国土交通委員会 第2号 2009-12-17


2009年12月17日

質問要旨
1.伝統的構法についての認識と建築基準法改正における位置付け。
2.損保会社と自動車修理工場間の問題について。

○西田実仁君 引き続き、公明党の西田実仁でございます。よろしくお願い申し上げます。
まず、私、伝統的な構法ということにつきまして御質問をさせていただきたいと思います。これにつきましては、もう国会で三回目の質問であります。
国産材を使った伝統構法というのは、私は、日本の地域発の再生ということに大変に大きなインパクトのあるキーワードであると、こういうふうに思っております。たまたま先日、大臣の地元の京都にも参りまして随分ポスターを拝見させていただきましたけれども、京の町家のたたずまいというのは大変に人々に安らぎを与えるものであるというふうに思っております。
この伝統構法は、林業の活性化はもちろんでございますけれども、地場産業の振興、あるいは地域文化の育成、さらには環境、あるいは観光資源の開発、様々この地域発の日本再生を成し遂げるポテンシャリティーを持った構法であると、こういうふうに私は思っております。しかしながら、日本の戦後の建築基準法ができていく過程で、この伝統構法というのがどうも隅に追いやられてきてしまっているというふうに懸念をしております。
その証左の一つとして、建築統計年報という年報がございますけれども、そこにはこの伝統構法を含む在来工法がどう規定されているのかといいますと、工法を三つに年報は分けております。一つはプレハブ工法、そしてもう一つはツーバイフォーと言われる枠組み壁工法、そして在来工法という、この三種類に統計が分けられているんですね。
この在来工法というのは、日本の古来の伝統構法も含んでいるものです。しかしながら、どうそこに規定されているかというと、プレハブ工法、枠組み壁工法以外の工法となっているんですよ。つまり、その他扱いになっていると。日本がずっと伝えてきたにもかかわらず、その他になっているというのでいかに、戦後の建築基準法ができて、そして建築行政においてこの伝統構法というのが位置付けが下げられているのかということを表して余りあるんではないかというふうに思うわけであります。
まず、今日大臣にお聞きしたいのは、報道によりますと、次期通常国会で建築基準法の改正というのを出されるというふうにも聞いております。そこでは、期間の短縮とか書類の簡素化とか厳罰というのが柱とされているというふうに報道されておりますけれども、この伝統構法については今、これから、あるいは今現在検討されている改正建築基準法の中でどう位置付けようとされているのか。
私自身、やっぱり、まず第1条の目的のところに伝統構法というものをきちんと位置付けていくというふうに抜本的に変えていかなければこの伝統構法をめぐる戦後の建築行政というのは変わらないんではないかと、こういう問題意識を持っておりますけれども、大臣から御見解を聞きたいと思います。

○国務大臣(前原誠司君) 西田委員の御質問というのは、京都生まれの京都育ちの私からすると非常に響く、心に響く御発言でありまして、そういったことを今まで一生懸命に国会で取り組んでこられた委員に心から敬意を表したいと思います。
実は、世界遺産の中で唯一、木造建築で金具が一切使われていないものというのが京都にございます。これは何かというと、清水寺なんですね。いわゆる清水の舞台というのが、これ世界遺産に登録されていますけれども、全く木だけでできていると。つまりは、そういった、議員が一生懸命に取り組んでおられる伝統構法のぜいを尽くして造られたものであります。
建築基準法の見直し、私指示しております。来年の法改正になるのか、まずは運用の見直しになるのかは別にいたしまして、私が指示をしているものは三つ、これは今委員が触れていただきましたけれども、書類の簡素化、そして承認期間の短縮化、そして問題を起こした方への厳罰化というこの三つでございますけれども、私はこの伝統構法を建築基準法にというのは非常に傾聴に値をする大事なポイントだというふうに思っておりまして、今ヒアリングをする中で、一部そういった御意見も寄せられているところでございます。
こういった伝統構法を活用するというのは、林業や木材産業、大工さん、工務店、そういった業界への発展に寄与するのみならず、まさに日本の伝統文化を継承していく上でも大変重要だと思っておりますので、委員が取り組んでこられた視点というものも建築基準法の見直しの中の一つとして是非検討させていただきたいと、このように思っております。

○西田実仁君 今まさに京都のお話をしていただきましたけれども、実際にそれだけ重要な伝統構法なんですけれども、まだ今、法にきちんと規定がされていないがために、現実にはなかなか建築確認が通っていないという現状があるわけです。特に足下フリーの伝統構法につきましては、現実的に建てにくくなってしまっていると。姉歯事件以降とりわけそうなっていると。
現実に、今ピアチェックでこの伝統構法、足下フリーの建築確認、年間どのぐらい確認申請通っているでしょうか。お分かりになれば教えていただきたい。

○副大臣(馬淵澄夫君) 済みません、年間の確認検査数ということでのお尋ねでございますが、ちょっと今手元の方で細かい数字ございません。

○西田実仁君 じゃいいです。済みません。
多分数棟だと思うんですね。現実なかなか建てにくくなっていると。
そこで、今三年計画で、税金を投じて設計法作りというのが行っております。平成23年度から運用を始めるということでございますが、ここは足下フリーかどうかというのが実は伝統構法とまた在来工法とを分ける一つの大きな、それだけじゃもちろんないと思いますけれども、大きな論点だと思います。この足下フリーの石場建て、これは実験を行うんでしょうか。新たな設計法作りにこの石場建ての実験は行うんでしょうか。

○副大臣(馬淵澄夫君) 今委員が御指摘の部分というのは、伝統構法、石場建てについてどのような形で現在の基準法にのっとる形での設計方法を定めていくかということの検討についてのお尋ねだということで理解しております。
今おっしゃった実大震動実験につきましては、現在、伝統的構法木造住宅の設計法開発という部会におきまして実大震動実験を行っておりますが、これが今日までにおきまして10件という件数でございまして、この件数は私どもとしては決して多くはない件数だというふうに承知しております。したがいまして、こうした実大震動実験も踏まえて、この石場建て構法も含めて、現行の基準法にどのような形でのっとるようこの伝統構法というものを守っていくか、あるいはこうした設計法を確立するかということについては喫緊の課題だというふうに承知しております。

○西田実仁君 E—ディフェンスで石場建ての実験を行うんですか、行わないんですか。

○副大臣(馬淵澄夫君) 平成19年以降、先ほど申し上げたように、実績が10件、大阪で9件、大分で1件ということでございまして、決して多い数ではないと思っております。その意味では、このE—ディフェンス、これはもちろん計画の中で今後決めていかなければなりませんが、この実証実験というものは行わねばならないということを、その認識を持っております。

○西田実仁君 是非、政治主導ということですので、今週月曜日にこの委員会が、親委員会ありましたね。そこで私がお聞きしているのでは、来年度が最終年度なんですよ、この実験の。そこで行うのは二つあると、少なくとも以下の二棟を予定していると。この二棟は簡易設計法と詳細設計法それぞれやるんですけれども、いずれも足下フリーじゃないんですよ、足下緊結なんです、やらないんですよ。やるんですか。

○副大臣(馬淵澄夫君) 各委員の皆さん方御承知かどうかあれです、私の方で存じ上げませんが、この石場建て構法というのは、本来ならば建物であればアンカー等基礎というものを中心に地盤に固結させる、これを今委員の方で緊結というふうにおっしゃいました。石場建てというのは、従来、いわゆる石の上に木造の軸石、軸柱を立てるということで、耐震上の中で言えば、これは縦震動であれば当然、固結しておりませんので、離れると。すなわち、地震力からは分断されるということで、従来の耐震設計の概念から離れております。これを実証試験において確認をしていくということが重要であるということで、今申し上げたようなこの研究部会が設置されたわけであります。
ただ、これに関しましては、私としても今日、委員にお伝えをしたいなと思っておりましたのは、極めてこの設計法開発のための委員会についてはしっかりと見直す必要があると思っております。と申しますのは、今日まで検討しておりました実証試験も十分ではないと思っております。さらには、この伝統構法に対する認識、本当に中立的な発想でこの委員会が行われているかということについては十分検証が必要だと思っております。
実は、10月10日にこのシンポジウムがございました。これは、伝統構法木造住宅の構造計画・構造設計というシンポジウムがございまして、そこにも出席もさせていただいて、いろいろとお話も聞かせていただいているというところの中で、今現在この委員会を構成するメンバーの中で、やはり少し問題があるかなと私が感じておりますのは、例えば委員からシンポジウムにおいて、ツーバイフォーであれメーカー仕様の在来工法であれプレハブであれ、絶対に伝統構法より耐震的であると、このように発言もありました。また、さらには、建築基準法をクリアしたとして、建築基準法の想定を超える地震があった場合、隣、これは在来工法ですね、これは倒壊しないが、おたくの家、これ伝統構法ですね、これは基準法ぎりぎりで、倒壊しかねない、死ぬかもしれませんよと施主に説明する必要があるというような発言もございまして、やはりこうした委員会が本来ならば中立的に、学術的に検証されなければならない。
若干、私自身は、新たにこの任を拝命いたしまして、伝統構法の確認という意味においては中立的なバランスを持って検証を行う必要があるのではないかというふうに思っております。その意味で、今日、委員の御指摘でもございましたので、改めて伝統構法というものは非常に重要であるということ、大臣の御指摘もございました、御指示もございますので、改めて見直してまいりたいというふうに思っております。

○西田実仁君 まさに、この石場建てを認めない関東版マニュアルというのがありますけれども、そのメンバーの方々が今のこの実証実験のほとんどのメンバーなんですよ。余り、ちょっと偏っていると。どっちがいいか、しっかりと実験、実証する必要がもちろんあるわけですから、これはメンバーの改編も含めてきちっと伝統構法の設計法作りというものを進めてもらいたいというふうに思うわけであります。

○副大臣(馬淵澄夫君) 一点だけ。
今委員御指摘のマニュアルの件でございますが、いわゆる関東、関西と、西のマニュアル、東のマニュアルと呼ばれるものでございます。これが大きく設計法の思想そのものから違うということで、今委員の御指摘のようなことも十分に承知しております。
しかしながら、私どもとしましても、かつての震災の経験を踏まえて、やはり人命を失うような、脆性破壊を起こすような状況というものは、これは避けなければならないと。その意味におきまして、真摯な検証、これは本当に学術的にバランスの取れた検証というものが必要だということ、これは重ねて申し上げたいというふうに思っております。

○西田実仁君 もちろん、それが大事です。この設計法作りをしても、マニュアル、ガイドラインを作る、それでもあぶれるところがあってエキスパートジャッジをやると、こういうことも聞いております。しかし、この伝統構法というのは、まさにその土地にある木材を使って、その土地の気候に合った建築設計をするということでありますので、多種多様です。なかなかこれをマニュアルとかガイドラインだけで一律に規定しようとすると、現実にはその経済性の面からも建てられなくなってしまうという問題があると思うんですね。そうしますと、やはり多彩な伝統構法を一番知っている現場の人は大工とかあるいは建築士の方々、こうした方々に任せていくという方法がやはり大事ではないかというふうに思います。
それには大工の認定制度というのがございまして、建築大工技能士というのがあるわけであります。こういう仕組みをもっと、認定制度をきちんと整備をしていって、現場で、現場のその土地のことを一番よく知っている、そして責任がありますので、はっきり言って大企業で何か倒産してなくなっちゃうとかそういうのではなくて、地域で根差している大工さん、業者の方々、工務店の方々ですから、信用がなくなることが一番問題なわけですね。そういう方々に任せていくような、大工の裁量に任せていくというのも私は一法ではないかと思っているんです。
しかし、この建築大工技能士というのは、そもそも建築基準法には何にも位置付けられていないんですよ。資格だけは厚生労働省の方で何か認定していますけれども、全く位置付けられていないと。これでは、建築基準法が大工、棟梁という職能とか技能士の技能に対して意味を見出していないということを言っていることと同じになってしまうわけであります。こうしたこの大工の認定制度の整備ということについて、大臣、どのようなお考えでしょうか。

○副大臣(馬淵澄夫君) まさに大工、まさに職人の方々が、木の材質の特性、それこそ、その地域におけば、どの山のどの木がどのような材質でかつて造ったことがあるかといったことまで大工さんは、もうこの家を建てるならばこの山のこの木というようなところまで特定をされる方もいらっしゃるというふうに承知しております。その意味で、この伝統構法に基づくこうした知見というものを何らかの形で規定をさせていただくということは重要だと思っております。
しかし一方で、かつて耐震偽装事件以降、基準法の改正の中で、資格を定めることがやたらに混乱を、むやみに混乱を招くことにつながらないかということの現場からの御意見もちょうだいしております。その意味で、先ほど大臣からお話もございましたように、この基準法の改正というものは、今着工件数も極めて低下している住宅産業を今後発展させていくためには重要であるという位置付けの中、運用の見直し等含めまして、今後検討していく課題だというふうに認識しております。
今御指摘の部分につきましても、どのような形で、やたらに、むやみに資格を作りながら、そして一方で、その運用、認定というものがまた一方の利権になりはしないかということも踏まえて検討させていただきたいというふうに思っております。

○西田実仁君 とにかくこの検討委員会、税金を投じてお金もかなり掛かっています。E—ディフェンスという大掛かりな実験を使っているわけでありまして、先ほど来申し上げているような、その委員会がやや偏ったメンバーによって、そもそもこの実験は設計法に役立たなければやらないという方針があるんですよ。そうすると、そもそも石場建てなんという設計法は作る気がない人たちが集まっていれば実験すら行われないんですよ、もう。そもそもそれを基に設計法はできないという前提であればやらないということになるんです。現実に、来年度の予算の案として、この足下フリーのものは今のところ除外されていると。これは案ですから、これから是非政治主導で変えてもらいたいというふうに思います。

○副大臣(馬淵澄夫君) この伝統構法木造住宅設計法開発のこの委員会につきましては、先ほど申し上げたようにしっかりと見直しをさせていただくことをお約束いたします。

○西田実仁君 全然話題違います。今度は車の話なんですけれども、車の安全、安心ということで、自動車修理というのは大変大事であります。中でも、この事故損傷車両の修理が適正に行われるかどうかが車の安全ということを守っていくことになります。
通常、自動車保険の支払対象となります事故によって、その自動車が、車体整備というのがありますけれども、車体整備事業者にゆだねられた場合、その修理の内容と代金については、損保会社と車体整備事業者の間で交渉され協定なされることになっております。交渉はアジャスターと呼ばれる資格を有する者が行います。このアジャスターという資格は損保協会が認定しております。また、損保会社の子会社の社員が行っている場合もあります。このアジャスターが損保会社に代わって協定を行い、修理に要する作業時間と工賃の単価を決めているわけであります。
この作業時間の算定をだれが行っているかというと、実は株式会社自研センターというところが行っています。この株式会社自研センターはだれがつくったかというと、損保会社がつくっています。つまり、この自研センターは損保が出資をして設立した会社でありますので、損保会社がつくったに等しい作業指数を用いて損保会社の子会社の社員たるアジャスターが修理の内容と代金を車体整備事業者との間で協定していると、こういう関係になるわけであります。
作業指数が決まりますと、つまり作業時間でありますけれども、それ掛ける単価というのが決まってまいります。その単価、工賃単価、レーバーレートと申し上げますけれども、これは過去は各県ごとに損保協会と車体協会の協議で決定されておりました。しかし、平成6年、公取委からの指摘もありまして、個別交渉によっているということであります。
この修理の現場、すなわち修理工場ですけれども、ここで不満がたまっています。その多くは、今申し上げました作業指数が修理作業の実態に即していない、指数に示される時間内では作業ができないと、そういう場合に車体整備事業者の負担、つまりサービスの仕事になってしまう、お金がもらえないと。車体整備事業者は、指数が足りないからといって途中で修理をやめるわけにはまいりません。この安心、安全の責任は修理代を受け取る修理業者がすべて負っていると。言い換えれば、指数の示すとおりの作業では修理後の車の安全を担保できないということが多々あると。これは大変にゆゆしきことではないかというふうに私は思います。お客様の高い修理精度のニーズにこたえようとする修理業者と、損害額を少しでも減額したい損保会社との間にトラブルが生じやすいことは容易に想像できるわけでございます。
実際、この指数対応単価につきましては、個別の業者と損保会社との間で個別に話し合われるとされるものの、そもそも損保会社から提示される単価の算定方式というのは示されていません。また、会社の規模からいっても、物すごい零細な企業と損保会社という大きな会社、この大きな損保会社から一方的に押し付けられているという声も上がっている。特急料金というものは認められない。あるいは、作業指数、指数対応単価以外で修理代金を算定すると、仕事回ってこなくなってしまう、元請ディーラーに圧力を掛けて仕事を回さないようにすると、こういうことが実は決して少なくないというふうに思います。
こうした現状を国交省又は金融庁、それぞれどういう認識をされているのか。また、その実態をきちんと調べていくべきであるというふうに私は思いますけれども、それぞれお答えいただきたいと思います。

○国務大臣(前原誠司君) 今委員が御指摘をされましたように、こういった事案については損保会社と車体整備事業者との間に個々の契約の下に行われているというふうに承知をしております。したがいまして、個別の契約について国土交通省が関与する立場にはないと考えておりますけれども、しかし、一般論としまして、そのような実態で安全上の問題が生じるとするならばそれは看過できない問題でございまして、少し実態を金融庁とも協力して調べさせていただく中で、また委員にもその結果をお知らせをさせていただきたいと、このように考えております。

○大臣政務官(田村謙治君) 今委員の方から詳しく御説明いただきましたように、いわゆる指数、標準作業時間というものを株式会社自研センターが策定をしているわけでありますけれども、それはあくまで一つの目安であって、結局個々に損保会社と自動車修理業者が協議をして決めているということでありますので、現時点においては民間当事者間で適切に行われているんじゃないかというふうに考えています。

○西田実仁君 金融庁、田村政務官ですか、何か適切に行われているとか今言っていましたけれども、国交省さんの方では大臣が今調査をすると言われたわけですよ。これ、一方で国交省だけが調べても、金融庁との、損保会社との関係ですから、国交省が損保会社を調べるわけにいかないわけですから、実態調査していただけませんか。

○大臣政務官(田村謙治君) 国交省さんと連携をしながら対応させていただきたいと思います。

○西田実仁君 今、私かなり細かく説明しましたけれども、理解いただいていますよね。個別の交渉なんですよ、それはもちろん。個別の交渉だけど問題が起きているんじゃないかと私は申し上げているわけですよ。それを大臣は御理解いただいて、そういうふうに実態を調べると言ってくださったんですよ。どうですか。

○大臣政務官(田村謙治君) ですから、繰り返しになりますけれども、国交省さんとしっかりと連携をしながら対応をさせていただきたいと考えています。

○西田実仁君 これはやっぱり問題があるのは、例えばヨーロッパなどでは損保会社が出資をした会社が作業指数を決めているんではなくて、第三者がやはり、一番大事なのは車に乗っている人の安全が保たれるということなんですよ。損保会社が一方的に悪いとは申しませんし、また車体整備の人が一方的に何か善であるとも申し上げません。それを利用している車の安全、安心というものをどう守るのかということに懸かってくるわけでありまして、ヨーロッパなどでは、こうした自研センターは損保会社の子会社ではなくて、第三者の機関によって指数とか労働単価というのは決められていくわけなんですね。ですから、私はこういうお客様というか車のユーザーの、保険金を払っているのはユーザーですから、そこからお金が出ていくわけですからね。その公平かつ適正な保険金をお客様が受け取られるように仕組みを考えなきゃいけないと私は思うんですね。
作業指数の算定根拠そのものも、以前は前提条件分かったんですけれども、今は企業秘密だということで何も教えてもらえないんですよ。ですから、実際に修理している人がこれだけ時間掛かるよと言っても、そんなわけがないとかいうことで、結局さっき申し上げたサービスの仕事になってしまって、ひいてはこれが安全、安心ということを侵すことになりかねないと、こういうふうに私は思うわけでありまして、この作業指数とか指数対応単価を含めた自動車保険のシステムを、これは金融庁の所管している損保会社と国交省の修理工場、車体整備の事業者の人たち、ここで是非実態調査した上で、どうすればそのお客様の、ユーザーの安全、安心ということがしっかり担保できるのかというような話合いをきちんとして公平な仕組みにしていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思いますが、あと最後、お二人にお聞きして終わりたいと思います。

○国務大臣(前原誠司君) るる委員から御指摘をいただきました。先ほど申し上げましたように、基本的には個々の契約の下について行われているということでございますけれども、一般論として安全上の問題が生じないように適切に行われるのが大切であり、もしそういうものが生じるとすればそれはゆゆしき事態でございますので、ちょっと時間をいただいて実態調査をさせていただきたいと、このように考えております。

○大臣政務官(田村謙治君) 委員の問題意識は十分に認識をさせていただきましたので、監督をする立場でございますけれども、まさにいろんな意味で適切な保険金をしっかりと支払う、そういう体制を損保会社が取るように監督をするとともに、先ほども申し上げましたけれども、国交省さんとも連携をしてしっかり対応してまいりたいと考えています。

○西田実仁君 終わります。

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