参-予算委員会-9号 2010-03-10


2010年3月10日

○西田実仁君 公明党の西田実仁でございます。
今日は政治姿勢一般に関する集中審議ということでございまして、これは与党、野党を問わず政治家全般にわたりまして、私も含めて、政治姿勢が今問われているということだろうというふうに思います。事が起きたときにどういう姿勢を取って対処するのか、また事が起きる前にどういう姿勢で対処していくのか、こういうことが問われているんだろうというふうに思います。
まず私は、北海道教職員組合、北教組をめぐる問題につきましてお聞きしたいと思います。
この北教組をめぐる問題につきましてのその前に、政権の中枢である鳩山総理、また小沢幹事長始めまして、政治と金の問題、これは国民が注視している中で、今回のこの北教組をめぐって、いわゆる裏献金疑惑ということから民主党の小林千代美衆議院議員の合同選対委員会の関係者四名が逮捕されたと、こういう事件であります。これ自体、大変にゆゆしき問題であります。
しかし、その前に、同議員につきましては、選挙の会計責任者が絡んだ選挙違反の裁判が進んでおりました。既に一審が出ておりまして、執行猶予付きの禁錮刑と。控訴をしているということでございます。有罪がもし確定すれば当然連座制が適用されるだろうと、そういうことで小林議員は議員失職とも見られているわけでございます。
こういう状態になりますと、政治姿勢といたしましては、他党のことでございますので何かと言ってはあれですが、公明党であれば当然議員辞職であろうと、私自身はそう思います。総理は、この小林議員に対しましてどのような助言をなされておられるんでしょうか。

○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) いわゆる北教組の問題で、いわゆる政治資金規正法で逮捕者が出たということは誠に遺憾でございます。
西田委員もお分かりのとおり、今検察で鋭意捜査中でございまして、私どもとすれば捜査による解明というものを待ちたいと思っておりますが、先ほども申し上げましたように、このような北教組、労組も団体でありますが、法令に違反するような行為というものは、どのようなことであれ、断じて許される話ではありません。この事件そのものにつきましては、今札幌の地検が鋭意捜査中でございますので、捜査の進展を見守ってまいりたいと考えております。
そのことにもかかわりのある中で、小林千代美議員が今これも検察の捜査を受けているという状況でございます。私どもとしても、この問題に関しても、出処進退というものに関しては、まずは本人の意思というものを尊重するべきだということにいたしているところでございます。そして、まずは、捜査が行われている最中でありますので、その間は見守るということが大事ではないかと考えております。

○西田実仁君 今の問題の前の、会計責任者自体が逮捕されて一審が出ている、今控訴中であると。この件に関して、これは連座制が適用になる部分ですけれども、今控訴中であることは間違いありませんが、しかしこの段階でこういう今状態にあると。四名逮捕の前のこの会計責任者の問題、これについて小林議員に対して何か御助言なりなさったことはあるんでしょうか。

○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 今、この問題に関して西田委員にお答えしたつもりでございますが、控訴中ということは、すなわちその行為に対してやはり本人、本人というか、その疑われている本人にとっては控訴しているわけでありますから、その控訴をする理由というものにも理解を示す必要がある。その思いで私としては小林千代美議員の出処進退は御本人に任せる、御本人の意思というものというものを尊重するべきだと考えています。

○西田実仁君 しかし、かつて他党の議員について、こういう同じような問題で会計責任者が逮捕されて有罪となって議員を辞職したと、こういうケースがございました。三年前のことであります。そのときに、当時鳩山総理は民主党の幹事長をされておられまして、こういうコメントをされているんです。出納責任者が逮捕された段階でお辞めになるべきだった。当時、二〇〇七年九月であります。鳩山幹事長としてそのような会見、コメントをされているわけです。
今回、会計責任者は逮捕のみならず一審で既に有罪という判決を受けているんです、控訴中でありますけれども。他党の議員に対しましてはそういうふうに、もう逮捕された段階で辞めるべきだったのに議員辞職遅かったと、こういうふうに言っているわけですよ。なぜ対応が違うんですか。

○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) やはり一つ一つの事案に対してはその違いというものがあると理解をしておりますし、今控訴しているという状況でございますので、私どもとしては本人というものの意思というものを尊重するべきだと理解をしているところであります。

○西田実仁君 これは巷間言われていることで報道ベースですので、本当かどうか分かりません。一応確認しておきたいと思います。
いわゆる四月の補欠選挙というのを避けるために何か十五日まで辞職しないようにまさか助言するような、そういう選挙第一の目線ということはあり得ないと思いますけれども、一応確認をしておきたいと思いますけれども、まあ二〇〇七年のこのときと何か宗旨変えしたわけではないということですか。お聞きしたいと思います。

○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 補欠選挙をにらんでの発想という考えは一切持ち合わせておりません。

○西田実仁君 結局、これは国民の皆さんから見ると民主党のトップ、そしてナンバーツーと説明責任が十分に果たされていないと、こういう中では党内で厳しくなかなか言えないんじゃないか、党内のこの自浄能力を発揮できないのじゃないかと、こういうふうに今国民の皆さんは見ておられて、これが世論調査にもしっかりと表れている、私はそういうふうに思うわけですね。
民主党の皆さんの党規約を見ますと、倫理の遵守というのがあって、政治倫理に反する行為、あるいは党の名誉を傷つける行為、これがあったときには速やかに調査を行った結果に基づいて必要な措置を決定すると、こういうふうに党規約に書かれています。この調査は既に行われているんでしょうか。

○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) まだ行われていないと認識しています。

○西田実仁君 これは、あれですか、行っていない理由は、政治倫理に反する行為ではない、あるいは党の名誉を傷つける行為ではない、こういう判断からでしょうか。

○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) まだ事態の推移を見て判断をするということで理解をしております。

○西田実仁君 そうすると、この事態の推移を見て速やかに調査をするということもあり得るということですね。

○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 当然、事態の推移を見て、その必要が出てくれば調査をすることになろうかと思います。

○西田実仁君 先ほども申し上げましたけれども、他党の議員で同じような事件になったときに、会計責任者が逮捕されたときにすぐもう議員辞職すべきと、こうかつて言われた鳩山幹事長、当時。今になったら、今度はもう逮捕どころか一審で有罪まで受けている、にもかかわらず調査もしていないというのは、これは党内で言い切れないんじゃないかと。これがトップ一、二と同じような問題とは言いませんけれども、政治と金という問題で、正直言って、知らなかった、知らなかった、知らなかったと、知らなかった三連発ですから。みんな知らなかったということによって、結局、国民の皆様からすると、世の中の一般常識というのが永田町にはないのか、社員が罪に問われていて社長が知らなかった、知らなかったと言って済まされないよ、こういう声を私も地元でたくさん聞いているわけです。これはもう全国会議員に対して求められている私は政治姿勢というふうにまたとらえなきゃならないと思っているわけであります。
私たち公明党は、もう既に昨年法案も提出をさせていただきましたが、こういう秘書がやった、会計責任者がやったと、こういう秘書がやった、秘書がやったということで済まされてきたこうした政治と金の問題を絶たなきゃならないと。秘書がやったでは済ませないで、それを監督する責任のある国会議員、自らバッジを外させて次の選挙にも出させないという、公民権停止をさせるぐらい厳しい処罰を与えることによって政界をきちっときれいにしていこうと、こういう提案をさせていただいているんです。
私は、この与野党の協議機関、いよいよ始まるということであります。当然、この今申し上げた公明党が提案している政治資金規正法の改正、秘書がやったでは済ませないで国会議員自らの責任を厳しく追及していくという、これは当然のことながら課題に入れて実現をしていきたいと、こう私ども思っておりますけれども、総理の個人的なお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 西田委員にお答えをいたします。
私自身の問題で申し上げれば、知らなかった、知らなかったと言ってすべて逃げようとしているわけではありません。知らなかったという事実に基づいて、それでもやはり知らなかったということも不徳の致すところだと、その責めをどのように負うべきかということを日々考えているところでございます。知らなかったで済ませるつもりはありません。それはすべて、今ある意味で疑惑を掛けられている一人一人にとっても同じ思いを持つべきだと私は理解をしております。
そのような中で、今、公明党さんは既に、秘書がやったからだから政治家は関係ないんだと、そのように言い切るべきではない、そのとおりだと思います。私も、秘書の行為であることは間違いのない話であります。それはまさにそのとおりでありますが、だからといって逃げたいのだという話ではありません。そのことを考えれば、公明党さんが今やはり監督責任というものの重さというものを理解をするべきだという形で政治資金規正法の改正案を出されているというのは、これは当然一考の余地のある私は法案であると、そのように思っておりまして、協議機関を与野党でつくらしていただく中で、これは企業・団体献金の問題もありますが、あわせて、政治資金規正法の中での秘書の話で済ませないようにするための政治家の責任の強さをもっと理解をさせるための法案というものを真剣に考えていく必要があると、私はそのように考えています。

○西田実仁君 この与野党の協議機関についての、何を課題に、テーマにしていくのかという今お話として、私ども公明党で提案しているこの政治資金規正法の改正案の一つでありますけれども、秘書の責任に終わらせるのではなくて、政治家、国会議員自らの責任を問うと、これも検討の課題に十分に入れていくと、こういうコメントをいただいたわけでございますが、この与野党協議機関につきましては政治資金規正法の改正について議論をするわけでありますけれども、元々この政治資金規正法の改正ということについて、民主党の中では、昨年の常会で既に企業・団体献金の禁止を含む政治資金規正法の改正案を提出されていると。
このときのこの企業・団体献金の全廃論議は、いわゆる西松事件が起きた後、当時の小沢代表が突然辞任表明をして検討が本格化したと。衆院選を控えて、政治と金に対する厳しい姿勢を打ち出して、小沢代表の資金管理団体をめぐる政治資金規正法違反事件で生じた負のイメージを払拭する、そういうねらいから起こったという批判もありました。また、今回のこの協議機関の設置につきましても、制度改正に焦点を当てることで、参院選を控えて、先ほど知らなかった、知らなかった、知らなかったと三回申し上げましたけれども、この政治と金の問題への国民の関心をそらすのが目的ではないかと、こういう指摘も実際はあります、実際あります。
もとより、私たち公明党はこの与野党協議機関で十分に議論をしていくことが必要であると考えておりますけれども、今申し上げたような経緯だけを取り上げてみますと、本当に民主党は本気でこれを議論をしようと思っているのかどうか、いぶかしがる方も国民の中には正直いらっしゃいます。
そこで、改めて、この与野党協議機関で、いろんなテーマはもちろんありますが、まず全体として、総理、この与野党協議機関に対する決意、これを今国会できちんと形にして国民の皆様にここまでこういうふうに変えていくんだという、そういうきちっとした姿を見せるという決意をお聞かせいただきたいと思います。

○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 西田委員にお答えをいたしますが、私ども、決してこういった説明責任を逃れるために制度改正をしようなどという発想を持っているわけではありません。説明責任に関してはこれからも尽くしていく必要があると、そのように認識をしております。
一つ一つの個別の問題に対しては、その解決に向けて努力をすることは言うまでもありません。しかし、それで終止符を打つということでもいけないと。このようなことを契機に、やはりこのような問題が起きないように政治家の体質をどのように変えていくかという議論もやはり並行して行っていかなければならないと。そのような理解の中で、私どもは、昨年の選挙の前から政治資金規正法の改正に対してしっかりと議論をしてきたつもりでございます。
その一つが企業・団体献金の禁止という方向であったわけでありますが、それだけにとどまらないということで、先ほど西田委員から、政治家の秘書だけではない、政治家の責任というものをもっと明確にやるべきだという発想を公明党さんがお示しをいただいている。私はそれも大変重要な御指摘だと思っておりまして、でき得る限り早く与野党の協議会をつくり、そしてこの通常国会の中ではっきりとした結論というものを見出すべきではないかと、そのように民主党の代表として申し上げておきます。

○西田実仁君 この与野党協議機関で今民主党の代表としての大変強い言葉がございましたが、一つのテーマであります秘書の責任にしないで国会議員の責任を追及するというテーマと、もう一つは企業・団体献金、これの全面禁止と言われる問題、この二つは大変大きな問題であろうと思っております。(資料提示)
この企業・団体献金の禁止は、言うまでもなく政党助成法、助成金がスタートして、将来的には企業・団体献金なくしていくというのが前提で進んできたわけでありますけれども、実際には、例えばこの図でお示ししましたように、企業あるいは労働組合、団体から政治家個人への政治献金の禁止あるいはその他の政治団体への禁止というのはなされております。しかし、実際には政党支部、まあ政党本部、政治資金団体というのがありますけれども、政党支部というところには企業、団体からのお金が流れるということでございますと。
これは、ほとんど政党支部の支部長というのは政治家そのものでありまして、結局一人の政治家の右のポケットと左のポケットみたいな、よく話であります。一人の政治家に四つのポケットがあると言われますけれども、その中でも代表的なのは、この左のポケットにある政治家の資金管理団体と。ここは禁止されているけれども、右のポケットにある政党支部の方にはお金が流れていくと。結局、同一の政治家、国会議員に対して、あるいは議員に対してお金が実際には抜け道があって流れていくという、こういう、その他の政治団体も含めて抜け道が随分あるわけでありまして、この企業・団体献金の全面禁止ということは、まさにこの抜け道をふさぐ法改正ということが必要ではないかと。
こういった迂回献金も含めて禁止していくということが全面禁止ということにつながっていくと思いますけれども、総理はこれをどのようにお考えでしょうか。

○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 企業・団体献金の禁止というものは、それは抜け道を認めては意味がないと、そのように考えております。
すなわち、企業あるいは労働組合などの団体から政党本部やあるいは政党支部には献金ができることになっております。これも併せて禁止をしないと、まさに右と左のポケットという話になるだけでございまして、右から左に移動するということでは何の意味もないということでございまして、現実にはそれがまだ生きているということでございます。企業・団体献金の禁止というからには、そこも閉じなければいけないという議論だと思います。
ただ、この議論は、余り総理大臣という立場を離れて民主党の代表で言い過ぎますといかぬとは思っておりまして、これからは是非各党各会派で早く協議を進めていただいて、しっかりとした結論を見出していただきたいと願うものでございます。

○国務大臣(原口一博君) 総理がお話をされたとおりでございますが、政治資金規正法もそれから公職選挙法も、まずは政治活動の自由というのが基でございまして、その中で制限があるということで、何か規制があってそれの抜け道という法律にはなっておりませんので、いずれにせよ改正については各党各会派でお話をいただくと。活動の自由というのが原則であるということは所管の大臣として申し上げておきたいと思います。

○西田実仁君 この政治と金をめぐる問題というのは、こういう規制を厳しくしていくということが必要です。
一方でやはり、北風と太陽じゃありませんけれども、金の掛からない選挙ということを目指していくことも大変重要でございまして、これにつきましては、もう選挙ということが代表的でありますけれども、十万人の方にはがきを送ったらもう五百万円、封書を送れば八百万円と、一回それだけで掛かるわけで、実際にお金が掛かるという現実があります。そこで、金の掛からない選挙というのも併せて行っていく、改革をしていくということが是非とも必要であると思っております。
私は、ここで二つの解禁ということについて御指摘をしたいと。一つは戸別訪問の解禁ということが必要です。そしてもう一つはネット選挙の解禁と。この二つの解禁。
特に戸別訪問の解禁につきましては、これは選挙運動の中でも最も基本的なものでございますし、また欧米諸国でも禁止する国はないわけでありまして、是非ともこの公選法を改正して、戸別訪問、これを解禁をする。
そして、インターネットも随分もう利用する方が増えています。実際にいろんな誹謗中傷とかあるいは成り済まし対策ということは当然必要になってまいりますけれども、しかし、一定の規制を掛けた上ででもネット選挙の解禁ということを行うことが金の掛からない選挙ということに近づいていくと私は思っております。
民主党の皆さんは既にマニフェストにもネット選挙の解禁ということを掲げておられますけれども、私今申し上げましたこの戸別訪問の解禁並びにネット選挙の解禁ということについて、これもやはり与野党の協議の中でも当然のことながら議題に上げて公選法の抜本的な改正ということを目指していくべきではないかと私は思っておりますが、党の代表としてのお考えはいかがでございましょう。

○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 民主党の代表という立場で個人的な意見を申し上げるべきかもしれません。私は今の二つ、戸別訪問そしてインターネット選挙解禁というのは共にその方向で議論を進めて結論を出すべきだと、そのように考えております。
かつては、戸別訪問をすると、軒並み歩いて、そしてひょっとするとお金を配ったり、あるいは物をあげたり、そういうことが行われるんじゃないかというような話がありました。もう今はそんな話は基本的にはない話でありまして、あったらそのこと自体を罰するべきであることは言うまでもありませんが、戸別訪問そのものが本来悪であるという発想では、これはなかなか金の掛からない選挙ができないと思っておりますし、現実的ではないと思っております。したがいまして、戸別訪問の議論も是非与野党の協議機関の中で大いに議論をして結論を出していただきたいと思います。
それから、インターネット選挙も、これはもう先ほども大いに議論が、藤末議員との間での議論があったわけでございまして、インターネット選挙を行うことによって、一つは、若者が政治参加をしやすくなるというのがございます。もう一つは、金の掛からない選挙になろうかと思います。その二つの大きな目的というものを履行するためにインターネット選挙は解禁されるべきではないかという個人的な意見を持ち合わせておりますが、しかし、これは選挙運動そのものの土俵を変えるという議論でありますだけに、しっかりとした議論を各党各会派が集まって協力をしていく中で結論を出していただかなければならないテーマだと、そのようにも申し上げておきます。

○西田実仁君 今いろんな規制の問題と、逆に解禁をすべしという自由の問題と、両方御指摘をさせていただいたわけでございます。
しかし、これは国民の多くの皆さんがそう思っていらっしゃると思いますけれども、この政治と金の問題、確かに制度はそのたびに変えているわけなんですよ。そのたびに制度を変えているんだけれども同じように繰り返されている。規制しても規制しても何か抜け道を見付けてやっていく。じゃ、そういうお金の掛からない選挙にしようと、これも大事なんです。しかし、この制度を変えることによってすべてが解決するわけでもないというのもこれまた事実でございまして、私はこの政治と金の問題、どんなに制度を変えてもなくならないと多くの国民の人は大変あきらめている、あるいは大変不信に思っている。
地元でいろんな方とお話ししても、政治と金の問題になると、あれが悪いこれが悪い、いろいろあります。しかし、結局は政治家ってそういうものなのよねと、こういうふうに言われてしまう。これは、単に制度を変えれば何かなるというものでも確かにない。まさに政治姿勢、政治家一人一人、私も含めて政治家一人一人がどういうふうにして政治に向かっていくのかということが一番問われていると私は思っております。
そういう意味では、まあ倫理なのかもしれないし、もっと言えば心なんだというふうにも思っておりますけれども、制度を何度も何度も変えても同じように政治と金の問題が起きてくる。こういう問題、総理、どういうふうに受け止められますか、またどういうふうにお考えになられますか。

○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) まさにそこが核心的な部分ではないかと思っておりまして、今まで、これも先ほどから議論がありましたけれども、イタチごっこのように一つ一つ前進をさせてきた法律ではありますけれども、その法律ができれば抜け道というものをうまく利用する、ある意味で抜け道というものを最初から作っておくような法律というものになっていたから問題が絶えなかったと思っております。その反省をすれば、私どもとすれば、極力抜け道のないような法律にしていかなければならないということであろうかと思います。それが制度として望まれる部分だと思っております。
ただ、それと同時に、やはり政治家一人一人の倫理観、あるいは政治を行う者が普通の、普通というか、ほかの方々以上に高い倫理観を持って行動しなければならないという意識を持つべきであることは言うまでもありません。(発言する者あり)そのことを考えたときに、西田委員からやじが飛ぶような私であることにまさに不徳の致すところを感じているところでございまして、その反省の中からあえて申し上げておくところでございまして、高い倫理観を持った政治家をもっと国民の皆様方が要請していただくということが極めて大事なことではないかと思います。

○西田実仁君 私は、結局、今総理おっしゃいましたけれども、一人一人の政治家が結局じゃ何を改めているのかと。政治と金の問題について一人一人の政治家が、制度とか仕組みとかというのは、もちろん法律を守るのは当然のこととして、それ以上に、本当に国民の皆さんに政治の信頼を取り戻すために自分は何をどう変えているのかということがやはり今一番問われているというふうに思います。
今の総理のお言葉を聞いていて、不徳の致すところというお話がなされましたけれども、総理はこれだけ、御自身は知らなかったということで、それで済まされるものではないとおっしゃっておられますけれども、では一体総理は何をどう変えておられるのか。政治と金の信頼を取り戻すために、個人として、またもちろん総理としても、どういうこの件が起きてから行動の変化、あるいは政治姿勢を変化させているのか、そこを是非国民の皆さんに向かって発言していただきたいと思います。

○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 西田委員にお答えを申し上げたいと思います。
やはり人間としてあるべき姿というものを常に模索をしていく、自分自身が常に自分に問いかけながらより高い意識というものを持ち続けていくということが大事ではないかと思っておりまして、まさに今お話がありましたように、だから何をするという形式的なことよりも心の中の問題だと、そのように認識をしておるところでございます。言うまでもなく、形式的な部分からすれば、事務所の体制をどうするというふうなことで変えることはできようかと思っておりますが、それ以前の問題として、人間としてあるべき姿というものを常に模索をしていきながら、国民の皆様方に、ある意味で、だからこそ期待される政治になったねと言っていただくような姿をつくり上げていく必要があろうかと思います。
今こそこれは世界的にも高い意識を持った政治家の集合が世界を動かしていかなければならないときだと、そのようにも思っておりまして、そのような人間に私も含めて一人一人が意識を持ち合わせて行動していくしかないのではないかと、そのようにあえて申し上げさせていただきたいと思います。

○西田実仁君 もう終わりますが、いずれにしても、今ちまたでは、もう景気が本当に悪くて大変な中小零細企業の方、また働いてもなかなかお給料が取られない、そういう本当にあえいでいる庶民の多くの方々、もう政治に対しては本当に今不信に思っている。これを変えていくのは、国会が、また私たち一人一人が変えていかなければならないということを訴えて、質問を終わりたいと思います。
大変にありがとうございました。

○委員長(簗瀬進君) 以上で西田実仁君の質疑は終了いたしました。(拍手)

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