財政金融委員会・第5号


2004年11月11日

【質疑事項】
議題 一般調査に関する件
1、 税制改正について
2、 財政制度等審議会の意見書について
3、 三位一体改革における税源移譲について
4、 中国通貨「人民 元」の切り上げについて
5、 動産担保融資について<>○西田実仁君 公明党の西田実仁でございます。どうかよろしくお願いいたします。
先ほど野上委員からもお話ございましたけれども、私の方からは、先般公表もされました財政審のこの10年展望というんですかね、この試算につきましてちょっとまず最初にお話をお伺いしたいと思います。
結論からいいますと、10年後に、今の財政を前提といたしますと、10年後には消費税を21%相当分、若しくは歳出規模を3分の1にカットしなければなら ないと、大変にショッキングな姿がここで示されたわけでございます。また、今回の試算につきましては、これまでとは違いまして、まず国の一般会計の10年 後の一つの姿を示した。また、歳出の削減のみならず、歳入も含めた財政構造の改革はしなければならないと、そういう御指摘もございましたということからし ても、新鮮味のあるというか、新しみのある試算だったというふうにも思うわけでございますが、まず初めに、大臣の率直なこの試算を受けての御感想なり、ま た政策運営上のこの位置付けにつきましてお伺いしたいと思います。

○国務大臣(谷垣禎一君) 委員おっしゃいますように、これを見まして の印象は、やはり努力をしないで放置をしておくと、これはとても耐えられない、とても持続可能とは言えない姿になっていってしまうなと改めて、いろいろ今 まで指摘されておりますような財政構造改革の努力を強化しなければならないなということを改めて感じました。
それで、その努力というのは結局、 何というんでしょうか、一つこの薬を飲めば一遍に解決するというようなうまい手段があるわけではございませんので、これも度々繰り返して申しておりますけ れども、やはり日本経済全体の体力が衰えてしまうようじゃ、なかなかこれはできない。やっぱり全体のそういう体力、それから歳入歳出両面からのバランスの 取れた改革をうまずたゆまず進めていくということだろうなと、大ざっぱな感想でございますけれども、そのように思っております。

○西田実仁君 せっかくこの資料には、議論の材料として示されたと、こういうこともございますので、もちろんこれでやっていくということはないということは前提の上で、せっかくですので議論を深めていきたいというふうに思っております。
そこで、あえてお聞きしますけれども、仮に消費税が21%と、このような大変な高率になった場合に、国民負担率あるいは潜在的な国民負担率、これはいろん な前提で多分、ここにある前提の、例えば名目成長率を前提に置いて国民所得が10年後にこうなり、そしてその上で歳入、消費税の部分が増えていくというこ とを、いろんな前提を置いた場合でございますけれども、仮に消費税が21%になった場合に国民負担率はどの程度になると、このような計算になっているんで しょうか。

○副大臣(上田勇君) この試算につきましては、この財政審の起草委員の委員から提出された試算でありまして、その試算自体に おいては、2014年度の財政赤字と、それから基礎的財政収支のみが示されております。それはもう数字は委員が御承知のとおりだというふうに思いますが。
そこで、国民負担率どうなるのかと。これは、それは消費税で賄う場合、財源はともかくといたしまして、今の財政規模がその想定されているとおりに進んだ場 合ということでありますけれども、本試算というのは10年後の国の一般会計の姿について試算したものでありますので、国、地方を合わせた国民負担の国民所 得に対する比率というのは、これはある程度前提を持って試算をしなければいけないわけでありますが、それであえてさせていただきますと、2004年度には 国民負担率、今、2004年度には35.5と言われている国民負担率、これが2014年度には50.4%になると。また、いわゆる潜在国民負担率、これは 財政赤字を含めたものでありますけれども、これを考えてみますと、2004年度、45.1%であるものが、2014年度には50.6%になります。
これは、冒頭申し上げましたように、起草委員の委員が提示をしたモデルでありまして、そういう意味ではあえて試算をしたということでございますので、その点は御留意をいただきたいと思います。

○西田実仁君 あえて御試算いただきまして、議論ですので、またあえて申し上げますけれども。
そうしますと、これまでこの潜在的な国民負担率を5割、いわゆる日本の税の歴史を見てまいりますと、言うまでもなく五公五民というか、四公六民でも結構で すけれども、これは一つのメルクマールというか基準になっていると思いますけれども、こうした今後の財政構造改革路線において、この潜在的な国民負担率 50%という暗黙の了解事項につきましては、現時点ではどのような当局としてはお考えなんでしょうか。

○国務大臣(谷垣禎一君) 今暗黙 のとおっしゃいましたけれども、いろんなところでこれから持続可能な財政を作り、あるいは社会保障体制を作り、言わば私の言葉で言います身の丈に合ったも のにしていくためには、やはり潜在的負担率というものは50%の中で抑えていくという方向で努力をしなければいけないんではないかと考えております。

○西田実仁君 この試算がせっかく出ましたので、これはそんなに重要視しなくていいと言われれば、それまでで議論が終わってしまいますけれども、取りあえずこの試算に基づいていかに大変な姿かということをあえて申し上げさせていただきます。
まず、消費税率21%に持っていこうと思えば、小泉内閣において消費税は引き上げないと、こういう前提から考えますと、それ以降、2006年度以降も毎年 2%ずつ引き上げなければ到底到達できない水準であるということ。また、歳出を3分の1削減するということになりますと、今82兆円のこの一般会計歳出の うち3分の1ですので27兆円、これを削るというのはもう公共事業費すべて削ってももちろん足りませんし、また社会保障関係費20兆円、また約20兆円、 地方交付税交付金約15兆円、こうしたものにも当然手を付けて、毎年3兆円近くの歳出削減を10年近く続けていかなければ到達できないと。
これ であえてお聞きしますけれども、こうしたかなり非現実的というか、国民がこれに耐えられるとは到底思えないようなほど今財政が厳しいと、こういうことだと 思いますけれども、これについてちょっと今、現実的にじゃ実際にまじめに考えてみようと思うと、そうしたことをしなければならないということになってしま いますけれども、御感想、御所見をお伺いできればと思います。

○国務大臣(谷垣禎一君) 委員おっしゃいましたように、この試算は機械的に数値を置いたものでございますので、要するに努力をしないで今の制度のままで放置しておけばこういう結果になるということでございます。
したがって、何か言わば、こういう表現が適切かどうか分かりませんけれども、まあ最悪シナリオと言うとちょっと言葉は言い過ぎかもしれませんが、そういう ものだろうと思います。他方、内閣府の方で示されましたやはり試算、これは「改革と展望」の付録と申しますか、の中に附属資料として示されたものでござい ますけれども、これは2013年度にプライマリーバランスが、国と地方を通じてバランスが取れるというような一つの姿を描いているわけでございます。この 二つは随分前提や何か、手法も性格が違うわけでありますけれども、内閣府の方は「改革と展望」等に示されたいろいろな施策を講じていったときに一つのそう いう姿が想定できると。もちろん、あれもまだいろんな問題点はあるんだろうと思います。
そういう二つの材料があるわけでございますので、私としては、結局そういう努力をこれからあらゆる方面で打ちながら、この最悪シナリオではない方向に持っていくということではないかなと考えております。

○ 西田実仁君 それはもうおっしゃるとおりだと思いますし、また前回似たような御質問をさせていただいたときにも大臣から御答弁いただきましたけれども、私 としても、本当の財政再建あるいは真の財政再建というのは究極的にはやはりいかに税収の上がる経済の体質に変えていくのかと。いわゆる日本の経済を、高収 益、高い収益であり、また好い方の好収益体質にいかに変えていくかということが最大のポイントだろうというふうに私自身は思っておりまして、特に国の財政 見てまいりますと、90年度、1990年度には租税及び収入が、印紙収入、歳入が、税金が入ってくるものが60兆円あったわけでございまして、それが今平 成16年度当初予算ではもう42兆円になっていると。
60兆円あったもの、確かにバブルのときだと言えばそれまででございますけれども、その 60兆円あった日本の歳入が、税収が40兆になってしまっているという、この20兆円も減ってきてしまって税収の上がらない体質になってしまっている。こ こを何とかしないと、単に帳じりだけ合わせようということになりますと、先ほどの毎年2%上げなきゃいけないとか、あるいは3分の1歳入カットしていかな ければならないとか、かなり非現実的なことを考えなければならなくなってしまう。この部分を、あえてでございますけれども、強調させていただきたいと思い ますけれども、いかがでございましょうか。

○国務大臣(谷垣禎一君) 委員のおっしゃるように、やっぱり根本的に体力を付けなければ、や せ細った姿では身の丈に合ったものといったって貧相なものになってしまうわけですから、やっぱり体力を付けてきちっとした健全な肉体を作っていくというこ とがこの経済の面でも何よりも必要だろうと私は思います。それが一番の基本であることは委員のお考えに全く賛成でございます。
ただ、一つやっぱ り我々悩みがございますのは、委員と私では大分世代も違いますけれども、私はちょうど少年時代が昭和30年代から40年代、学生のころはそういう時代でご ざいましたから高度経済成長の真っただ中でございます。まだ日本経済も若々しかった。ああいう時代はやっぱり税収もどんどん上がってまいりますから、景気 が良くなれば自然にお金が懐に入ってきて、むしろ減税を時々やらないとおかしくなっちゃうというような時代でございましたけれども、やはり今の日本経済の ように成熟してまいりますと、体力は強めなきゃならないんだけれども、体力を強めたら自然にもうどんどん税収がうれしくて笑いが止まらないように入ってく るというところに持っていくのは、やはりなかなかそう簡単ではないなと思います。
ただ、そういうことを前提にしながらも、構造改革をして、やは り効率の良い、資金も人口が減ってまいりますと必ずしも豊富にあるわけではなくなってくると、やはり最も有効な資金の使い方というようなこともいろいろ考 えながらやっていかなければいけないんだろうと思っております。

○西田実仁君 正に私自身は高度成長の最後のときに生まれまして、世代は 違うわけで、おっしゃることはよく理解できますけれども。少子高齢化による日本の経済の体力がどうしても弱まってくるという御指摘だったろうかとも思いま す。それを踏まえた上で当然考えていかなければいけないと、これもよく理解できるわけでございますけれども。
しつこいようでございますけれど も、政府税調でこの11月9日に、「これまでに出された主な意見」というのも拝見させていただきました。この政府税調のまとめられたところに、気になるの は、この中にある、財政規律を回復することによる、いわゆる非ケインズ効果というものが指摘をされております。しかしながら、97年のとき、日本の経済に 何が襲い、そして、プライマリーバランスを見ていただければ分かるように、それまでプライマリーバランス黒字だったところが、その翌々年の平成11年度か らプライマリーバランスは11兆円のマイナスになって、それまでは黒字だったわけでございまして、いわゆる97年の消費税引上げによって日本経済にどのよ うな影響があり、そしてそれがひいては財政赤字の拡大につながっていったという、そういう認識というか指摘がこの政府税調のこれまで出た主な意見にはどこ にも触れられていないというのが正直言ってちょっとびっくりしてしまいまして、大臣はそういうことはもう当然お考えになっておられると思いますけれども、 改めてその御認識をお伺いしたいと思います。

○国務大臣(谷垣禎一君) 今御指摘の点は、今後どう財政運営をしていくか、特に、歳入歳出 両面からと、こう申しております歳入面についてどう考えていくかというときに、やはり景気との関係というのを一番注意して見ていかなければならない点だろ うというふうに私は考えております。
ただ、今おっしゃった、あれは平成何年でしたか、大変言わば増税等がありまして、その後景気が非常に悪く なっていった。そこで、その下支えをするために小渕内閣のときに大規模な減税をしたり、財政出動もいろいろありました。そういうことが相まってこういうプ ライマリーバランスの非常に悪い姿になってしまったわけでありますけれども、あの当時をどう見るかというのもいろんな議論がやはりあるようでございます。
当時はいわゆるQEも、利用できるQE、あの時点で利用できるQEというものがまだ十分出そろっていなかったとかいうことがございますけれども、4月から 消費税が上がった、それがやや吸収、そのショックですね、消費税が上がった影響をやや吸収でき掛かった時期にちょうどいわゆる金融危機というものが襲った ということがございまして、あの後の急速な落ち込みが何に起因するのかというのは、これ、いろんな見方があるんだろうと思います。
私どももその辺は、よく当時の、つまり歴史的な経験というだけではなくて、今後の財政運営をするときに何があのときの実際の因果の流れだったんだろうというようなことは常に念頭に置いておかなければならないと思っております。

○ 西田実仁君 私も単純に考えているわけではなくて、確かにこの97年の消費税引上げあるいは保険料の引上げということが日本の経済にどのような影響を与え たか、単純でないということはよく理解をしておるつもりでございます。その上であえて、これまでの議論のまとめたものが政府税調から出てきたものですか ら、余りにも非ケインズ効果的なところが強調されていて、全く97年問題というか、いつか来た道のことが触れられていないということがちょっとバランスが 欠くのかなと、認識としてバランスが欠くのかなということを御指摘させていただいたものでございます。
ちょっと別の話題でございますけれども、 三位一体の改革におきまして今議論をいろいろされております。特に、国税から地方税へ税源を移譲していこうというときに、既に様々なところで触れられてご ざいますけれども、改めて確認でございますけれども、低所得者への負担増を、低所得者への配慮、国税から地方税に変えるときの配慮につきましては是非十分 なものをお願いしたいというふうに思っているわけでございますけれども、大臣の御認識をお伺いできればと思います。

○国務大臣(谷垣禎一君) 三位一体で所得税から個人住民税へ税源移譲していこうと、そして個人住民税は、10%といいますか、まだ決まったわけではありませんけれども、フラット化する方向で考えていこうというふうに大体議論が進んでいるわけだと思います。
それで、私がお答えするのが適切かどうか分かりませんが、総務省にお答えいただいた方がいいんでしょうけれども、そのことはやはり、税源移譲で財政力の格 差のあるものをできるだけ平準化していくためには地方住民税のフラット化が必要だという考え方も背後にあるんだろうと思います。
しかし、そうな りますと、所得税は減税するけれども個人住民税を増税するという部分が出てくるわけでございますから、当該税制改正に伴う個々の方の納税者の税負担という のはできるだけ大きくならないように抑制する必要があると私どもは思っておりまして、税源移譲に当たって個人住民税のいわゆるフラット化が行われる、税率 のフラット化が行われるということになれば、これによってその税率が引き上げられる低所得部分、ここについてはきちっとした適切な対応が考えられなければ いけないと思っております。
まだ中身が固まっておりませんので、この程度しかお答えはできませんが、基本的な考え方はそういうことだろうと思っております。

○西田実仁君 全く話題が異なりますけれども、人民元の通貨につきまして、ちょっと御意見というか御感想というか、お聞きできればと思っております。
人民元の切上げにつきましては、前大臣、塩川大臣のときにはかなり積極的な御発言もあったやに記憶しておりますけれども、最近この人民元の動きについて現 地の通貨当局、いろんな発言もあるようでございますし、またマーケットでもややそうした動き、動意というものが見られるというふうに思っております。
この人民元が切り上げられるかもしれないという傍証が増えていく中で、それにつれてアジアの通貨である円も連れ高になるという御指摘も専門家の間では言わ れているやに聞いておりまして、この人民元の切上げに関しましてどんな見方をされておられるのか、大臣のもし御所見をお伺いできればと思います。

○ 国務大臣(谷垣禎一君) 中国経済、大変大きなものになってきましたから、日本経済にとっても中国経済の動向というのはすぐに影響が及んでくるという問題 でございます。人民元、今事実上ドルにペグをした形で動いているわけでありますけれども、ドル、昨今も円・ドル関係あるいはユーロ・ドル関係、いろいろな 動きがあるわけでございますから、そのことがすぐに中国との取引、貿易高の多いようなところにはすぐに中国からの影響となって表れてくるという面がござい ます。
したがいまして、いろんなところでも大変中国経済あるいは中国のこの通貨というものの在り方に対しては関心が高まっておりまして、国際会 議等でも、アジアに関しますと一番大きなトピックスということで議論が行われておりますし、中国自身も、そのエマージングマーケットが先進国経済との連携 を深めていく中で、どういうふうな方向性を取っていったら一番、ソフトランディングという言葉がいいのかどうか分かりませんが、一番スムーズに持っていけ るかということは中国自身が非常にまた、我々も関心を持っておりますけれども、中国自身も非常に関心を持ってそこのところを今考えておられるところだろう と思います。
我々は、ですから、中国と十分な議論、我々の方がどういう関心を持って見ているのか、あるいは欧米がどういう関心を持って見ているのか、中国にも十分我々の考えを伝えると申しますか、対話をする必要があると思います。
ただ、通貨をどうしていくかということになりますと、最後は中国の主権の部分がございますから、中国当局が適切に判断をされて、中国経済の良い運用のために良い姿で判断をされるのではないかと思っております。

○ 西田実仁君 最後、金融庁、大臣に、伊藤大臣にお聞きしますけれども、この動産担保融資というものがこれから広まってくるということで、これを根付かせて いくために中小企業への資金ルートというものを太くしていくという意味では意味あるものだというふうに認識しておりますけれども、一方で、在庫を担保にし てまでも融資受けなければ受けられないのかという風評被害みたいなものももしかしたら懸念もされるかもしれないということもありまして、この動産担保融資 を根付かせていくために金融庁としてはどういう取組をお考えになっておられるのか、最後これをお聞きして、終わりたいと思います。

○副大 臣(七条明君) 今、今国会においても提出されております債権譲渡特例法案、これ今、たしか昨日参議院の本会議を通過して衆議院へ送られると、こう聞いて おりますけれども、この法案の中にもありますけれども、事業者の保有する在庫や機械設備等の有用資産を活用した動産担保の実効性を高めていくことが一つの 目的であると。それから、今後中小企業がこれを使っていくときに、先ほど先生、風評被害というような表現をしておられましたけれども、確かにもうここまで 使ってしまうと風評被害があるというのが今までの実態の中にはあったかもしれないと思っております。
そういうことも含めまして、我が省といたし ましては、これからも金融機関に対して、不動産を担保とする、あるいは個人保証に過度に依存をしないような融資制度の取組をこれから充実させていくという 観点の中から、今法案が成立した場合には、事業の収益性に着眼をしながら、融資制度の一つの大きな方向性として動産担保が活用されることを期待をしたい、 あるいはこれを望んでいかなければならないと思っております。
一つ、今風評被害ということがございましたけれども、それらをするためにこの制度 をどんどんとやはり周知徹底をさせていく、そういうことが非常に大事であるとも考えておりまして、関係の省庁あるいは業界団体等ともうまく調整をしながら これらを周知徹底をさせていくために努力をしていきたいと。
また、それ以外に金融庁としてできることがあるならば、これらも今後考えて何かやっていかなければならないと。特に中小企業がこれから資金を調達していく一つの幅を広げていく一つのいい法案であろうと考えている一人でございます。

○西田実仁君 終わります。

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