決算委員会・第4号


2004年3月1日

【質疑事項】
議題 「社会保険庁等の事業執行の効率性について」の件
1.社会保険庁の改革について
2.国および地方公務員における休暇制度等について
3.各省庁の決算等についてホームページによる国民への公開について
○西田まこと君 公明党の西田実仁でございます。
まず最初に、社会保険庁の改革につきまして、特に人員の配置の見直しというところで御質問をさせていただきたいと思います。
先ほどの長官のお答えの中に、人員配置の見直しに当たりましては、ブロック間の異動も行っていくんだということをお答えになっておられました。確認でござ いますけれども、これはすなわち全職員を対象とする人員配置であると。必ずしもブロック採用を行ってからの職員ではなくて、全職員を対象とした、言わば全 国どこ行くか分からないよと、こういう人員配置の見直しと考えてよろしいんでしょうか。

○政府参考人(村瀬清司君) 人員配置の見直しに つきましては二点ありまして、本庁と地方庁との人事交流という問題でございまして、この部分につきましては、現在、若手を中心にして地方庁から本庁に32 名来ております。この部分につきましては、17年度中に倍、できれば100名規模まで持っていけないかということで検討をしております。
それか ら、一方、幹部候補生ということで、現在、社会保険庁採用者でなければ地方のトップになれない仕組みになっておりますけれども、これを変えて、地方庁から 優秀な職員に対して幹部になれる道をつくりたいということで、これは平成17年度中に10名ほど本庁へ持ってきて、彼らに努力をしていただいた上で、局の トップに行ける人材をつくっていきたい、これが2点目。これは本庁と地方庁との異動でございます。これにつきましては、採用云々という問題は全くありませ ん。
一方、ブロック異動ということにつきましては、平成13年度から、採用者につきましては基本的に全国をブロックに分けて採用をしてございま す。したがいまして、そこで採用された職員につきましては、例えば埼玉で採用されたとしても、関東ブロックの異動を前提に入庁をしております。したがいま して、そこの部分につきまして、今まで具体的な形で展開をしていなかった分を、平成17年度はまず100人規模でこれは実施をしたいと、このように考えて おります。

○西田まこと君 すなわち、ブロック採用した職員に対しましても、いみじくも今、埼玉とおっしゃっていただきましたが、私、埼 玉選挙区でございまして、正にその埼玉の方でも関東ではなくてほかのブロックにも行くことがありますよ、そういうことをやっていきますよと、こういうこと がいよいよ始まるということでございますね。
それで、さらに先般も発表ございましたけれども、事務局ごとの業務量の見直し、点検というのは既に もう発表もされているとおりでございまして、私どもの埼玉は全国でもワーストツーで非常に混雑をしまくっているという、そういう事務局だということが数字 としても確認をされたわけでございます。
そういう意味でいきますと、ブロック間異動も行われ、さらに業務量の把握等も進んでいる、こういう事情 を勘案いたしますと、今年1月の28日に開催されました第6回の有識者会議におきまして、この人員配置の見直しについては、5ヶ年をめどにしてという記載 がございましたけれども、こうしたことを勘案するともっと早くできるのではないかと、5年も掛けてやるようなことではなくて、早めにもっとできるのではな いかと思いますが、長官、いかがでございましょうか。

○政府参考人(村瀬清司君) おっしゃるとおりでございまして、現在できる限り早く 実現できるようということで、3月末までに計画を策定するということでございますので、5年ではなくて、場合によったら2年、3年でできるところまで踏み 込んだ上で検討したいというふうに考えております。

○西田まこと君 今、5年ではなくて2年か3年というお話ございましたけれども、その 際、1年ごとにどこをどうやって見直していくのかということも当然3月末には公表されると、その際には当然、今込んでいるところから、あるいは非常に業務 量のマイナスが大きいところから見直していくという、常識的には考えられるわけですけれども、その点、いかがでございましょうか。

○政府 参考人(村瀬清司君) 先ほど申し上げましたように、職員と非正規職員と二段階に分けて現在業務をしておりますので、まず初めにできやすいところというの は非常勤職員のところからだろうと思っておりますが、それでは多分不足だろうということで正規職員も入れるという形になろうかと思います。
そのときの最大のポイントは、今おっしゃったように、業務が多いところに対して人をよその地域から投入すると、こういう考え方になろうかと思います。

○西田まこと君 是非、早期の検討をお願いしたいと思います。
次に、社会保険事務所の設置基準につきましてお聞きしたいと思います。
これは全国の社会保険事務所の県ごとの数と、それから、県ごとの数をこうばあっと見てみますといろいろばらつきがあるわけですが、何を基準にして県内の社 会保険事務所の数を決めているのかということについていろいろ考えましたけれども、なかなか合理的な基準がないように思われました。
我々の埼玉 におきましては、人口700万で面積が3797平方キロメートルありますけれども、7カ所。愛知は同じような721万の人口で5154ですけれども、15 カ所ありますし、神奈川におきましては、埼玉よりも低い面積の2415平方キロメートルですが、人口が874万で13カ所と。これ以外にもいろいろ基準が もしかしたらあるのかもしれませんが、人口や面積等から合理的な数というものは割り出すのは難しいのではないかと思いますが、この社会保険事務所の都道府 県内における数、またその設置の基準についてお聞きしたいと思います。

○政府参考人(青柳親房君) まず最初に結論から申し上げますと、都道府県ごとの社会保険事務所の設置数等につきまして人口や面積に比例した全国一律の具体的な基準は設けてございません。
若干経緯的なことを申し上げますと、社会保険事務所、古くさかのぼれば昭和十年に都道府県の出先機関としての健康保険出張所という形で設置が始まりまし た。37年、社会保険庁が設置されたことに伴いまして社会保険事務所というふうになったわけですが、その後も各都道府県の意向を踏まえて毎年緊急性のある ところから順次設置をしていっておったわけですが、平成11年312カ所、現行と同じ箇所数が設置された後に、12年4月には御承知のように地方事務官制 度が廃止されまして国の組織というふうに完全に改まったわけでございまして、その後、この事務所を増減するということは行われておらないと。
い ずれにいたしましても、社会保険事務所は、迅速、的確かつ効率的な事務処理体制を図るとともに、利用者の利便性を考慮して、被保険者数、事業者数、事業所 数、面積あるいは地理特性など様々な要素を総合的に勘案して、これまで各都道府県の意向を十分に踏まえながら設置をしてきたということで御理解を賜りたい と存じます。

○西田まこと君 しかしながら、人口が急増しているところについては非常に不足感があり、それに対して何ら見直しもされてきてないという、これについてはいかがでしょうか。

○ 政府参考人(青柳親房君) 先ほど経緯を若干申し上げた中で、やや省略いたしましたが、これまで社会保険事務所の仕事というのは、国民年金の事務が市町村 から、特に徴収事務が市町村から国に引き揚げられるまでの間は各事業所に対する政管あるいは厚生年金の事業というのが中心の役所ということで社会保険事務 所というのは機能してまいったという経緯がございます。したがいまして、この事務所が比較的新設が容易であった時期に事業所数等が非常に多かったようなと ころは割に事務所の数も多いと。しかしながら、その後に人口急増等によってそういった数が増大したところに対しては十分には対応できるようなことがなかな か難しかったというふうに、経緯の面から御理解を賜れればと思います。

○西田まこと君 つまり、設置基準なるものはなくて、これまでの経緯の成り行きですべて決まってきたと、こういうことでしょうか。

○ 政府参考人(青柳親房君) 成り行きというふうに御指摘いただきますと大変つらいんですが、ただいま申し上げましたような経緯の中で、比較的容易に事務所 を設置できた時代に、その時点における政管や厚年の適用事業所数等が多かったところの方が結果的には少し手厚い配置になっているということは一般論として 申し上げられるかと思います。

○西田まこと君 もう一つ申し上げますと、例えば、私、地元は所沢なんですけれども、埼玉の所沢社会保険事 務所というのは所沢市からもう飯能、名栗村まで大変に広大な地域に一つ設置されております。先ほど利便性の向上というようなこともおっしゃりましたし、ま た様々な国民サービスの向上ということの観点から申し上げまして、この所沢の社会保険事務所はどこにあるかといいますと、この管内の中で一番端、一番東京 寄りにありまして、所沢市民の東京寄りの人は便利です。けれども、管内で、飯能とかあるいは名栗の方になりますと、もう二時間以上掛けてようやく到達をす るという大変な不便なところにあるわけですけれども、まずは管内の決め方自体が、今言ったような、成り行きというのは適切じゃないというお話ですけれど も、経緯によって決まってきたと。
管内の中でどこに設置をするのかという、非常に常識的な素人の考えでいけば、普通、管内の真ん中ぐらいにあるのが一番だれにとっても公平で便利もいいんじゃないかというふうに考えるわけですけれども、そうなっていないケースが間々見られるのはなぜでしょうか。

○ 政府参考人(青柳親房君) 事務所の具体的な設置場所に関しましては、例えば地理的な意味で真ん中というのが適切ではないかというお話が今ございました。 国民年金の被保険者の方々あるいは現在大変多数に上っております年金受給者の方々のことを考えますと、確かに人口中心といったようなところに置くことが極 めて便利であることは御指摘をまつまでもないかと存じます。
ただ、先ほど申し上げましたように、これまでの経緯の中では、むしろ政府管掌健康保 険や厚生年金の適用事業所の仕事が中心であったがために、そういった言わば事業所、事務所が比較的集まっている、まあそういう意味では中心となるような、 言わば都市部のところにどうしても力を入れて設置をしてきたという経緯はあるかと存じますので、現在の社会保険事務所に対するニーズとは必ずしも合わない という結果になっているということは残念ながら申し上げざるを得ないと思います。

○西田まこと君 すなわち、今後どうするかということで ございますけれども、社会的なニーズに合わなくなってきていると、こういうことでございますので、今後のこの社会保険事務所の設置の基準、さらに管内にお けるその場所の問題、近々この各事務局等の家賃の総検証、価格交渉あるいは移転を実施と、16年度末までにという緊急プログラムに出ておりますので、もう 今月中になされると思いますけれども、今後のその設置基準等について長官からお話をお聞きできればと思いますが。

○政府参考人(村瀬清司 君) 家賃関係につきましては青柳の方からちょっとお話しさせていただきたいと思いますが、事務所の見直し等の設置基準という観点からいきますと、312 の事務所につきましては、基本的には総務省との関係で数は増やさない、こういう中でどう対応していくかという形になろうかと思います。
一方、相談業務という観点からいきますと、やはり先ほど被保険者の関係で受給者が多いところに相談業務が多いということで、相談業務につきましては場所を要求して増やさせていただくという形になろうかと思います。
一方、場所の拡大だけではなくて、相談にお見えになる方が多いということになれば、当然そこにブースを増やすという問題がございまして、これはまあ人員増 になるわけでございますけれども、先ほど埼玉の話が出ておりますので埼玉という観点からいきますと、現在、年金相談センターは大宮と越谷と川口ということ で、その事務所以外に三か所置いてございます。
一方、じゃ相談センター以外に相談業務をこなすためにどうしたらいいかということで、この平成 17年には、川越、現在十四窓口からもう既に25窓口に拡大しておりますし、それから所沢につきましても7から15ということで、やはり人口増、相談増に 対してはブースを増やすことによって相談業務の充実を図っていくと、こういう形で対応してまいりたいというふうに考えております。

○政府参考人(青柳親房君) 続きまして、先ほどお尋ねのございました家賃についての検討状況ということで御報告をさせていただきます。
社会保険事務局、それから共同事務センター、それからレセプト点検事務センターというところの場所につきまして、賃料について地域相場よりも大変高額なと ころに入っているのではないかという御指摘がございました。これを踏まえまして、現在その改善措置を講じておるところでございます。
具体的に は、来年度の賃料の改定に向けまして、その地域地域の相場の賃料、あるいは代替ビルの検証というものを進めまして、地域相場よりは高いような物件について はできるだけ相場賃料までこれを引き下げるという交渉を行っておるところでございます。これは、やみくもに私ども交渉しておるわけではなくて、そういった 相場の賃料、あるいは代替ビルの検証に当たりまして、企画競争をやりまして、そういった事務所等の賃料の相場に精通をしております専門の業者を決めさせて いただいて、その助言を受けながら進めております。
具体的には、その賃料の削減額については、現行の賃料と比較しまして少なくとも1割減というところを目途に取り組んでいるところでございます。

○ 西田まこと君 先ほど長官のお話ですと、数は増やさないけれども、年金相談センター等に関してはその中ではない、しかもスクラップ・ビルドの考え方でニー ズに合っていないところはもっと増やしていくと、こういうことで確認さしていただいてよろしいでしょうか。いいですか。
じゃ、次に、社会保険庁から地方公務員の病気休暇につきまして、ちょっと話題が全然違いますけれども、話をさせていただきたいと思います。
市民から訴えがございまして、大変民間が厳しいこの景気状況の中で、身を削っている中で、勤務実態のない公務員に対する多額の給与が支払われているんではないかという、そういう訴えがありまして、私自身も調べてみました。
それはすなわち病気休暇という仕組みでございまして、ある市では、これはまあ条例で決められているわけでございますが、負傷又は疾病の場合、90日に病気 休暇開始日前の勤続年数につき20日の割合で計算した日数を加算した期間を病気休暇とすると。すなわち、勤続年数例えば30年の方につきましては30掛け る20日プラス90日で、勤続30年の方は690日間の病気休暇という名の有給休暇が与えられているということでございまして、これは、病気休暇は 100%給与が保障されている市もあれば減額をされるところもございます、様々でございますけれども。
まず、690日というこの有給休暇、裏の 有給休暇とも言われておりますけれども、100%保障している市町村が、ちょっとインターネットを見て条例見ればすぐ分かることですけども、かなりあると いうことでございますが、これはまず国の方、国家公務員の病気休暇についてはどうなっているでしょうか。

○政府参考人(関戸秀明君) お答えをいたします。
国家公務員の病気休暇についてでございますけれども、職員が傷病のために療養する必要がございまして、その勤務しないことがやむを得ないと認められる場合 における休暇でございまして、その期間につきましては、「療養のため勤務しないことがやむを得ないと認められる必要最小限度の期間」とされております。
病気休暇を取得する場合は、当然のことですが、各省各庁の長の承認を受けなければならないとされておりまして、一週間を超える病気休暇を承認するに当たっては医師の証明書などの証明書類の提出を求めることとしております。
今御指摘の給与の件でございますけれども、給与につきましては、傷病のために90日、結核性疾患の場合は1年でございます、90日を超えて引き続き勤務し ないときは、公務上の災害とか通勤による災害の場合は別でございますけれども、俸給が半減される仕組みになっております。90日で半減ということでござい ます。

○西田まこと君 今、国の国家公務員につきまして御説明いただきました。
続いて厚生労働省にお聞きしたいのは、民間の企業は今、病気休暇の実態、どのような取得状況にあるでしょうか。

○ 政府参考人(鳥生隆君) 平成16年就労条件総合調査によりますと、病気休暇制度がある企業割合というのは企業規模30人以上で21.2%となっておりま して、これを企業規模別に見ますと、1000人以上で36.7%、100から999人で23.0%、30から99人で19.9%となっております。
また、平成15年1年間に病気休暇や生理休暇制度を利用した労働者がいる企業の割合は企業規模30人以上で12.8%となっておりまして、これを企業規模 別に見ますと、1000人以上で34.2%、100から999人で17.7%、30から99人で10.1%というふうになっております。

○西田まこと君 今、国家公務員並びに民間の一般的な病気休暇の取得状況等がお話ございました。
端的に言って、民間でいえば二割の企業、30人以上の企業を対象とした場合に2割の企業がこの病気休暇制度というものを設けており、そのうち賃金の支払状 況が100%、先ほど申し上げた市町村のような100%賃金を保障しているというケースでは、実は同じ資料に基づきますと5割強でございまして、30人以 上の事業規模で申し上げますと1割が病気休暇、1割のみ病気休暇に給与を全額保障していると、こういうことになるわけでございますが、冒頭申し上げました 地方公務員の一部につきまして勤続年数掛ける20日プラス90日、全額給与を保障するという、こういう病気休暇の制度が国家公務員は90日、民間であれば 約1割しかそうした対象がないという、こうした官民格差、また国と地方との格差、こうしたことにつきましてはどのような認識を、あるいは実態を掌握されて いるでしょうか。総務省、お願いします。

○政府参考人(武智健二君) まず、制度的な面からお話を申し上げますと、地方公務員の勤務条件というものは地方公務員法によって規定をされているわけであります。
地方公務員法の第24条第6項におきましては、先ほど先生から御指摘のありましたとおり条例で定めることとなっておりますが、その条例を定めるに当たりましては国と権衡を失しないように適当な考慮が払われなければならないというふうに規定をされております。
そこで、実態でございますけれども、公表のされた制度を調べてみますと、都道府県、そして政令指定都市に限ってではございますが、国と異なる取扱いをしている団体が26団体あるというのが実態でございます。

○西田まこと君 今御指摘された政令市及び都道府県、26とおっしゃいましたよね。それはどういう制度ですか。代表的なものだけでも言ってください。

○ 政府参考人(武智健二君) 期間の決め方とか減額の仕方で相当いろいろ複雑な制度になっておりますが、先ほど御指摘のありましたような、恐らくこれは先生 の御地元の例だと思いますけれども、そういった制度もございますし、例えば国でありますと90日、半減されるのが90日とありますが、それが180日とい う数字になっていたり、そういったもろもろのものがございますし、また減額幅も、先ほど指摘があったところでは半額ではなくて100分の20というような 減額幅になっていたり、区々様々でございます。

○西田まこと君 先ほどの地方公務員法第24条第5項でございますけれども、国が90日という病気休暇を与えている。一方で、市町村によってはもう勤続年数に応じて600日以上あるようなところもあると。これは権衡を失していると言えませんか。

○政府参考人(武智健二君) 実態は先ほど御紹介したとおりでありますので、国と異なる取扱いを行っている場合には、地方公務員法第24条5項に照らしまして、国と権衡を失しないような形で制度をつくりまた運用するようにこれから助言をすべき問題だと考えております。

○ 西田まこと君 そうすると、こうしたことを実態をまず掌握していただいて、今、県と政令指定都市ですか、のみのことをおっしゃいましたけれども、市町村に おいてもいろいろございます。実態を掌握いただいて、国と権衡を失している市等に関してはしっかりと助言ないし制度設計について協力をしていくと、こうい うふうに解釈すればよろしいでしょうか。

○政府参考人(武智健二君) 先ほどは都道府県と政令市のみで御紹介をいたしました。それ以外の ものについては現状をまだ把握できていない部分ございますけれども、繰り返しになりますけれども、地方公務員法の規定にのっとりまして適当な形になるよう に積極的に私どもは助言してまいりたいと、かように考えているというふうに御理解いただければと思います。

○西田まこと君 これは、県に おいて病気休暇を取った場合に支払われていた県職員の給与額が、まあ例えばもう新聞報道でございましたけれども、埼玉県では14億円あったと。こういうよ うな、要するに勤務実態のない職員に対してこの額は一体どういうものなのか、こういう住民からの納得できないという声もありますし、一方で、もちろんのこ とながら体のことにかかわることでもございますので、しっかりとした適切な措置も必要になってくると思いますけれども、こうした勤務実態のない職員に対す る給与ということについて、実態を調査しそれをまた公表していくということが必要ではありませんか。

○政府参考人(武智健二君) まず、 実態把握についてでございますけれども、個々の職員レベルまで実態を詳細に調査をすることになりますと、地方公共団体における事務負担もかなり大きいもの がありますし、全体を把握するものは困難な面もあろうかと思いますけれども、繰り返しにはなりますが、法の規定にのっとった制度づくり、また運用というの が必要だと考えておりますので、まず制度段階からの調査というところから始めるということになろうかと思います。

○西田まこと君 いつまでにやられて、いつ、どのように公表されるんですか。

○政府参考人(武智健二君) まだ、現段階では具体的なまだ日程を申し上げる段階にはございませんが、御指摘もありましたので、これから取り組んでまいりたいと思います。

○ 西田まこと君 できるだけ早くその状態を押さえていただきたいというふうにも思いますし、また一方で、先ほど申し上げましたけれども、これは人事院の方に お聞きしますけれども、国家公務員の病休につきましては調査した資料をいただきました。いただいた資料は、5年ごとにどういう病気でお休みになっている方 が多いかということが実態として報告されておりまして、大変なメンタルの病気が非常に増えていると。私の友人も実はそういう方がいらっしゃいます。
そういういろんな問題の中でそうなってくるんだと思いますが、これは5年ごとに調査しているんでしょうか。

○政府参考人(関戸秀明君) 実は、人事院としても、国家公務員の病気休暇、一つ一つの病気休暇について直接的に把握している、取得状況について把握しているという調査はございません。
ただ、病気休暇について一番私ども今心配しておりますのは、健康管理という面で何らかの施策が必要じゃないかということで検討しておりまして、特にメンタルといいますか、心の健康づくりの対策というものがございます。
ということで、引き続いて1ヶ月以上長期で休んでおられる方について5年ごとに調査をしておりまして、それで、調査票を出しまして、どういう傷病別に休んでおられるかということを調査しているわけでございます。
その5年ごとに調査している結果として、非常に、今おっしゃいましたように、精神、行動の障害でお休みになっている方が最近非常に多くなっていると。実は これがトップでございまして、という状況になっているということで、その対策ということの資料に使わしていただいているというものでございます。

○西田まこと君 もう、そうなってくると、5年ごととか言わないで、健康管理の問題は非常に大事なわけでありますので、もっと頻度を高めてやった方がいいんじゃないんですか。

○政府参考人(関戸秀明君) 今、総務省の方からもありましたけれども、なかなか大変な調査でございまして、各省の負担ということも考え合わせながら考えさしていただきたいと思います。

○西田まこと君 最後に、ホームページにおきます決算の公告につきまして、指摘というか、一つだけ御指摘したいと思います。
総務省さんの方でいろいろと、各省庁の決算、また予算につきましてはホームページでしっかりと公表するようにという指針を作っておられることは承知してお りますが、実態を調べてみますと、決算がトップページからすぐに入って詳細に分かるというのが非常に少ないということがはっきりしてまいります。
また、その指針につきましても、決算、各省庁共通のフォーマットでという指摘の中に、予算、決算の項目はその詳細がバーが引いてありまして、及び指針見て いただければ分かりますけれども、非常に何か軽く扱っているような印象を受けるわけでございますけれども、この決算を各省庁のトップページからすぐに、そ んな何度も階層を踏んだりサイトマップをやらなくてもすぐに分かるようにしていく作業はいつまでにやることになるんでしょうか。

○政府参考人(藤井昭夫君) 私どもも、決算、予算というようなのは国民の関心の高い、言わば国の所轄の基礎的な情報でございまして、これはやっぱり積極的に電子的適用をするということは極めて重要だと思っております。
今、先生から電子政府構築の中でやっている基本的指針についての御指摘がございましたが、いま一方、情報公開推進と申しますか、アカウンタビリティーとい う観点から、やっぱり総合的に、今までのような開示請求権を受けてからの公開じゃなしに、むしろ国民にとって重要な基礎的な情報は積極的に提供するんだと いうことも推進する必要があるというふうに考えているところでございます。
そういう中で、せっかく先生から御指摘もいただきましたので、今申し上げましたように、ちょうど情報公開法の見直しなんかの中でも検討しているところでございますので、そういう中で一層徹底を図ってまいりたいと思います。

○ 西田まこと君 今申し上げたとおり、この指針では予算及び決算に関する情報に関して提供内容というその表の項目はバーが引いてあって、何も書いていないわ けですね。ですから、何か予算であれ決算というのは少しでも引っ掛かっていればいいというふうにしか思えないわけで、一般国民からしますと、企業でも当然 ですけれども、予算よりもやっぱり決算がどのようにお金が使われて、その事業によってどのような効果があったのかということが最大の関心事なわけでありま すので、決算をもっと分かりやすく、また具体的な共通項目をもっと具体的に示していただいて、いつまでにやるのかを明示していただきたいと思います。
これで質問を終わります。

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