国交委員会・第21号 2006-06-01


2006年6月1日

【質疑事項】
住生活基本案に関する参考人質疑
1.賃貸住宅居住者の実態調査について
2.養護施設の卒園者に対する住宅供給について
3.伝統工法の担い手の育成、大工の育成塾について

○西田まこと君 公明党の西田実仁でございます。また今日もよろしくお願い申し上げます。前回は総論的なことも含めて全般的にお聞きした面もございましたので、やや各論に絞って今日はお伺いしたいと思います。
まず最初に、住宅のいわゆるセーフティーネットということでございます。先ほど小池委員からもございましたとおり、一番大事なことはやっぱり公平公正ということであろうと私も思います。そのためには、きちっとした実態を把握をして、ルールはルールとしてきちっとあるわけですから、その状況を把握していくということが何よりも大事ではないかというふうにも思っております。とりわけ、この公営、公団等の公的な賃貸住宅に関しまして、居住する居住者の皆さんの実態把握ということについてお聞きしたいと思います。
今日もたくさんお見えになっていらっしゃいますけれども、自治協の皆さんにおかれましては、3年ごとにそこに住んでおられる方の年齢とかあるいは収入等の実態を踏まえた調査というものがなされているわけでございまして、一方、政府におきましては、政府の指定統計において5年ごとに住宅統計調査というのが行われているというふうに承知しております。
今住生活基本法におきましては、21条におきまして様々、関係の機関に対して報告を求め、また毎年度その報告の概要を公表するというふうにも定めておりまして、まず大臣に、この21条を踏まえまして、特に住宅のセーフティーネットに関しまして実態を把握するということについてのお取組についてお聞きしたいと思います。

○政府参考人(山本繁太郎君) 実態把握につきましては、私どもだけではなくて、総務省含めまして、政府として様々な統計調査をやっております。これで的確に掌握するということに尽きるわけでございますけれども、まず一番の基本統計がやはり御指摘いただきました5年に一度実施される住宅・土地統計調査でございます。それから、毎年度実施しております住宅市場動向調査、それからフローの数字につきましては、これは悉皆調査でございますが住宅着工統計などもございますんで、こういったものを使いながら、加工もしながら住宅事情の的確な実態の把握に努めているところでございます。

○西田まこと君 この毎年度報告するということでございますが、ちょっと話題が今の実態把握ということとはずれますけれども、ちょっと今日一つお聞きしたいことがございます。運用に関しましてですけれども、お聞きしたいと思っております。公営住宅法に関してです。
この住生活基本法の第6条におきまして、もう言うまでもなく、「住宅の確保に特に配慮を要する者の居住の安定の確保」というふうにうたっているわけでありまして、この中に特出ししてとりわけここで明記はされておりませんが、私はここで取り上げたいのは、いわゆる親御さんのいらっしゃらない、身元引受人のおらない養護施設の卒園者に対する住宅供給ということであります。
既に私も別の委員会で質問させていただいたことがございますが、私の地元埼玉にもこういう方が多くいらっしゃいまして、先日も相談を受けたところであります。
親御さんのいらっしゃらない、身寄りのない方でありますので、当然施設に入っておられる。そして、中学を卒業するまではその施設から通っているわけでありまして、基本的にはそこが機関として保証している。ところが、中学を卒業して社会に出よう、あるいは高校を卒業して社会に出ようとしたときに、未成年になるわけでありまして、この未成年者の身元保証人制度が今この日本にはないという状況の中で、就職するのも大変である。保証人がないとなかなか就職というのは難しい。また、就職のみならず、家を借りるということも実はまだ今の日本の制度でおきますとかなり難しい。
そうした結果そういう方々がどういうふうになっていくかというと、非常に選択肢が狭められる。すなわち、社宅が用意をされていて、そしてその会社が、就職する会社が保証人になってくれるところということに必然的に行き着くわけであります。そうしたところで大変に好意的な会社があればそこで長く勤めることができるわけですけれども、中には大変に、家も、住まいもあるいは職場もともに保証人になっていただいているということで、大変に、良くない社長さんなんかですと足元を見られてしまうような形になって、大変に過酷な労働を強いられてしまって、その後そこを辞めてしまった場合に、じゃどこに行くかといっても、やはりまた同じような保証人になってくれる、社宅もあってしかも会社が保証してくれるというところはそうはないわけでありまして、せっかく能力もありまたやる気もあるそうした卒園者の皆さんが、養護施設の卒園者の皆さんが非常にもう若いころから選択肢を狭められている、そういうことがございます。
そこで、こうした身寄りのない未成年の児童養護施設の卒園者の皆さん、こうした方々が、例えば公営住宅に入るようにしたらどうかという、そういうことを市町村でもいろいろと検討しているところが実はございます。しかし、この公営住宅法を見ますと、まずその第23条のところの第1項に、簡単に言えば単身者は駄目だというふうに書いてあるわけでありまして、単身者が駄目というのは、しかしそれは一つの条件ですが、政令で定めればこれは単身者でもいいということが書いてあるわけであります。
では、政令にはそうした項目があるかというと、今はないということでありまして、公営住宅、市営住宅、あるいはまあ市営住宅等で空きがあって期限付でそういったところに入る。期限付というのは、すなわち未成年の間だけですから、中学卒業した人であれば5年、高校卒業した人であれば成年になるまでの2年ないし3年。その未成年者の間だけでもこうした公営住宅に入ることができるような、そうした運用ということも私は大事ではないかと思いますし、それが住生活基本法のこの第6条に掲げられております「住宅の確保に特に配慮を要する者」に正に当たるんではないかというふうに思うわけでございますけれども、御見解をお伺いいたします。

○政府参考人(山本繁太郎君) 公営住宅は、民間の賃貸住宅市場でなかなかちゃんとした居住、的確な居住を確保できない低額所得者に対して住宅を供給するということでございます。基本的には、何といいますか、住宅という観点から世帯単位に住宅を供給するというのを法律上の原則としております。これはしかしあくまでも原則でございます。したがって、例外的に特に配慮をする必要がある属性を持った単身者についても入居が認められるという仕組みになっておりまして、法律と政令の構成は御指摘いただいたとおりです。政令では、例えば障害者あるいはドメスティック・バイオレンスの被害者とか、そういったものを限定的に列挙しているところでございます。
そういうことから、今現在の私どもが持っております公営住宅の枠組みでは、養護施設の卒園者を単身で公営住宅で引き受けるということはできないわけでございます。
保証人の問題は確かに非常にクリティカルな問題だと思います。なければ民間住宅に入居することも難しいわけでございますけれども、自分でおうちを借りて住むということになりますと、もちろん前提としては、自分が仕事を持っているということが前提になりますので、私どもが調べている限りでは、定職を持った人であれば民間サービスで保証サービスもあるというふうに聞いておりますので、そういうふうな形で進めると。特に民間の賃貸住宅を円滑に、民間の賃貸住宅に入居できるような環境整備は、この養護施設等卒園者のことを念頭に入れてもいろいろ施策を拡充する必要があると思います。
それから、これを公営住宅におけるその特に配慮を要する者として位置付けて単身で入居させるかどうかということについては現在では非常に厳しいとは思いますけれども、世の中の変化で住宅に困っている方々の態様が非常に多様化しておりますんで、公営住宅が担うべき役割があれば、どういう形があるのかというのは一つの検討課題として、困窮者が多様化してきている、それにどうこたえるかという観点から検討を進めていきたいと考えております。

○西田まこと君 今いろいろ格差ということが話題になっている中で、小泉総理も、小泉政権といたしましては、格差が固定化することは良くないことであるという、そしてどうしても自分だけでやっていけない人に対しては国としても支援の手を差し伸べていく、こういう基本方針が既に指摘されておりますし、私もそのとおりであろうというふうに思うわけであります。そして、このことに関しましては厚生労働副大臣にも先般私質問をさせていただきまして、すなわち児童養護施設の卒園者に対する公的な身元引受保証制度、これを検討していこうということであります。
今、住生活基本法という、正に住宅の憲法、住まいの憲法というものを議論をしている中で、今の私も御指摘しました第6条でございます。ここには、低額所得者とか、被災者とか、高齢者、子供を育成する家庭ということが列記されていく中で、その他住宅の確保に特に配慮を要する者と。私は正に、今のこの児童養護施設の方々というのは、もちろん民間で借りることができれば私はこんなことを申し上げないわけでございまして、実態として大変にそれが難しくなっており、そして本人の努力とかいうこととはかかわりなく、大変に選択の条件が狭められているという、こういう状況を申し上げたわけでございまして、住生活基本法の第6条の精神にのっとって、やはりきちっと前向きにこうしたことも検討いただきたいと思いますが、大臣、いかがでございましょうか。

○国務大臣(北側一雄君) 今住宅困窮者の方々というのは、もちろん低所得者の方々がいらっしゃるわけでございますが、それだけではなくて、今住宅局長が答弁しましたように、様々な事情で住宅の確保が困難という方はいらっしゃるわけでございまして、今委員からの御指摘についてもよく検討をさせていただきたいと思います。

○西田まこと君 是非検討のほどよろしくお願い申し上げます。
2つ目のテーマでございますが、これは私も前回も質問させていただきましたいわゆる伝統工法の担い手の育成ということであります。
この住生活基本法は、住宅基本法ではなく住生活になっておりますが、更に進めてこの条文等を読ましていただきますと、第7条の2項に特に顕著に表れているように、私は住生活から更に住文化というところまで踏み込んだ大変に広範な基本法であるというふうに思っております。
その住文化の、正に先ほど前田先生も御指摘されておられましたけれども、木を使った伝統的な工法も含めてしっかりと育成していく。先日の私の委員会での質問に対して局長も大きな声で言われていましたけど、棟梁ですね、棟梁たちの育成、意欲的に今取り組んでいただいていますので、今回住生活基本法が成立した暁には是非更に大きな旗印を掲げて取り組んでもらいたいと、こういうふうに熱烈な応援のメッセージをいただいたわけであります。
そこで、具体的、じゃ一体何をこの住生活基本法を基にして展開していくのかということになります。
今、既にもう行っていらっしゃる大工の育成塾というのがございまして、年間約4億円を平成15年度から使っておりまして、毎年百人近く、具体的に申し上げますと、第1期生、ちょうど今年が卒業になります、3年でワンクールでございますので。今ちょうど卒業製作がつくばで行われているというふうに聞いておりますが、第1期生、平成15年10月入塾した方が52名、第2期、平成16年4月入塾が97名、101名、81名と第4期まで続いております。
そこで、まずお聞きしたいと思いますが、第1期生52名、間もなく10月に卒業になりますが、今、現時点でこの第1期生は何人いらっしゃるんでしょうか。

○政府参考人(山本繁太郎君) 第1期生でございますが、5月現在で入塾生52人のうち、約5割に当たる27人が在籍しております。

○西田まこと君 年々、大変にこういった大工の皆さんが減っていくという状況の認識の中で、大工育成塾というものを掲げて平成15年度から財団法人に委嘱し事業を行っているわけでありますが、52名入って今27名ということで、要するに半分、入った人の半分はやめちゃったということですね、逆に言うと。
大変に貴重な方々でありますけれども、なぜ半分もわずか3年のうち、1年目でやめたのか、2年目でやめたのか、3年目でやめたのかよく分かりませんけれども、なぜ半分もやめてしまっているんでしょうか。

○政府参考人(山本繁太郎君) この3年のうちにやめてしまった25人の退塾者でございますけれども、理由はそれぞれ様々でございますが、一番大きいのは、進路の変更といいますか、自分は大工には向かぬと思ってやめてしまったと。それから経済的理由、それから健康上の理由、それから人間関係といった、やめるという塾生にいろいろ理由を問いただしますので、それを整理するとそういったような状況になっております。
なお、いつやめるかという関係ですけれども、1期生はそういう感じですが、2期生は入ったとき97人であったんですが、今54人で6割までに減っております。3期生は101人入りましたが、今73人ということで約7割残っております。
そういうふうな状況でございます。

○西田まこと君 年間4億円使っている事業で大変に肝いりで始められたと思いますし、また局長の、私もいろんな書類を読ませていただきましたけれども、大変に、ごあいさつ文を送られていまして、こうした金物に頼る構法の普及に伴って伝統的な木造軸組み住宅のための大工技術の継承が危ぶまれていますということで、更に力を入れていただきたいという、そういうメッセージも送られていますね。
そういう大変に力を入れておられると思う割には、半分もやめてしまうという、大変残念である。せっかく入ってこられて、いろんな理由があると聞いておりますけれども、この五月に財団から配布されました資料が私の手元にありまして、これ読むと、ああこういう実態なのかとびっくりするわけでありますけれども、例えば塾生に対する、研修なのか労働なのかという大変難しい線引きがございます。研修ということを前提にして、そんなに多額のお金を与えてはいけないというようなお知らせが財団から発せられておりました。例えばこんなような文書がありまして、育成資金、月大体3万ぐらい支給されているようですけれども、これまでも一部の受入れ工務店が社員並みの給料を支給したために塾生が生活を乱し、退塾に至るような事態も発生しており、当財団としても憂慮していると。入塾直前まで少額のお小遣いしかもらっていなかった若者が突然多額の現金を手にするようになって生活を乱すおそれがあることは容易に想像できると。こんなような記載もございまして、実際に、ここに入って、大工になろうと思って入ってこられるんでしょうけれども、先ほど言われたいろんな理由から途中でやめていってしまうという実態があるわけであります。
私は、ここでこの入塾の条件について問いたいと思うんですが、全く仕事に今まで就いたことない、ここでいえば今までお小遣いをもらっていたような若者が、家でお小遣いをもらっていたんでしょうけれども、いきなり大変に厳しい徒弟制度のところに入ってなかなか続かないという多分実例も多いんだというふうに思うんですね。こういう業界のことも何も全く分からないで入ってこられるわけでありまして。そうした方々のみならず、その方々もいらしていいんですが、いわゆる在来工法で仕事をやって、そこを辞めた方が例えばこういうところにも入れるような、また入ることをもうちょっと進めていくということも、いろんな作法を知った上で入ってくるという意味でもっと長続きするんじゃないか、あるいはもっと花が開くんじゃないかという気もするわけでございますけれども、いかがでございましょうか。

○政府参考人(山本繁太郎君) 実はこの仕事の現場の状況について西田先生は熟知しておられるので、私が説明することが、若干、何といいますか、観念的だという御批判があるかと思いますけれども、一応、私たちが何を理想にこの大工育成塾を開設して運営しているかという観点から、大変恐縮ですけど、説明をさせていただきたいんですが。
何といっても、やはり現場でこの道に熟達した棟梁の魅力を前提にやっぱりこの道に進もうというふうに若者に思ってもらおうと、しかもベーシックな技術は棟梁から直々現場で学んでもらおうという、そういう入口の考えですんで、今御指摘いただきました、基本的には、年齢は22歳以下としておりますけれども、経験については、要するに実務経験がないこと、あるいは経験していても2年以上経験している人は対象となりませんという要件を設けているわけでございます。
実は、今御指摘になりましたような、実務経験があって仕事を失ったんで更にこの道を究めたいというレベルの方については、建設技能者の組織で設計の学科とか継ぎ手、仕口といった実技を実際に学校で訓練をする職業訓練校等もございますんで、そことの役割分担をきちんと図りながら、この道に入ってもらう入口として我々が考え得る一番いい環境を若者に用意したいということでこの制度を運用しているということを御理解いただきたいと思います。

○西田まこと君 いずれにしても、いわゆる伝統工法を継承していこうということで始められている育成塾でありますので、それが本当に実を結ぶように施策を打っていただきたいと思いますが。
その際、その入塾される方とともに、いわゆるこれは座学とともに実技がありまして、実技の方は今おっしゃっていただいた棟梁に付いて実務というか実技研修を行うわけですね。むしろそっちの方が多い。週四日ぐらいそれをやる。
その受入れ工務店の皆さんなんですけれども、これは、まあ伝統工法と一言で言っても、じゃ何が伝統工法なのかというと、様々流派があるようでございまして、私も技術的には詳しくは分かりません。分かりませんが、原則としては金物を使わないという日本古来の伝統的な木造住宅の考え方であるというふうに思うんですね。
実際、この受入れ工務店の皆さん、いろいろと見てまいりますと、本当に伝統工法をやっているのかどうかという、普通の工務店とはどこが違うのかという気もします。ですから、これは、入ってくる方に対して、今お話で、最初質問しました、今度は受け入れる方の工務店も、これはやはり政策を、本当に実を結ぼうと思えばそれなりの選定基準を持って、そして御協力いただくということが大事ではないかと思うんですね。
この受入れ工務店の選定の基準ということについて、またいわゆるこの金物をできる限り使わない、そういう伝統工法を本当に実践しているところになっているのかどうかについて、ちょっとお聞きしたいと思います。

○政府参考人(山本繁太郎君) 塾生を指導する受入れ工務店、それから指導の棟梁の選定でございますけれども、もちろん、まず伝統的な木造住宅についての技術を持っているということがまず第一でございますが、それと併せて、若い塾生を指導するということについて情熱を持っている、熱意を持っているということが大事だと思います。
したがって、受入れ工務店の選定でございますけれども、作業場とか、あるいは実際の建設の現場で熱意と責任を持って実技指導を行ってもらえるということを選定する観点から、まず第一に、伝統的な木造軸組み住宅について、技術、指導力、それから人格、見識に優れた棟梁が当該受入れ工務店にいるということと、それから、伝統的な木造軸組み住宅の実技研修に適した作業場、あるいはその具体的な建設現場を確保できるといったようなことを要件に、書類の審査と、それから工務店の経営者、それから指導棟梁に面接して審査しております。それで選定しているところでございます。
もう西田先生よく御存じのとおりでございますんで、伝統工法だけを、あるいは伝統工法を主として仕事をしているという工務店は非常に限られております。そのことは我が国の木造住宅生産の現場の現実でございますけれども、しかし、その上で、受入れ工務店に対しましては、あらかじめ伝統的な木造軸組み住宅の建設に不可欠な技術でございます規矩術とか墨付けとか継ぎ手、仕口の加工、そういった指導すべき内容を3ヶ年にわたって、この年はこういうことを中心にということを明確に示しておりますし、定期的に塾生と受入れ工務店の双方から研修の中身、それから熟達度について報告を受けまして、適正に実技研修が行われているかを確認するといったような形で実技研修がきちんと行われるように努力しているところでございます。

○西田まこと君 もうこれで終わりますが、先ほど申し上げたとおり、財団からこの5月に発布されているところには、昨年度まではすべて指導棟梁にゆだねていたと。で、結局受け入れている工務店の方もどう進めていいのかも、あるいはその塾生に対してお金をどう払ったらいいのかとか、労災に入ったらいいのかとか、そういう非常に実は大事なガイドラインみたいなものが国から示されていないので大変戸惑っておられたというふうに聞いておりまして、それがようやくここに来てこういうふうにやりなさいという指導があったようでございまして、その辺、きちっと適正に行われて所期の目的が達成できるように、またきめ細かいフォローをお願いしたいと思います。
以上で終わります。ありがとうございました。

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